(Uit: Het vierde gesprek. Amsterdam, 16 juli 1993)

Vorig fragment: Beschouwing

 

Komen daar de gedachtenstreepjes in jouw stukken vandaan?

Die geven eigenlijk het begin van een ander stuk aan. Van andere stukken die je ook zou kunnen schrijven. Daarom vinden sommigen dat wat ik schrijf moeilijk te volgen is, omdat het zo associatief is. Je moet die stroom volgen.

Die niet strak van A naar Z gaat.

Nooit. Ik denk zelf ook niet dat ik zo maar in het wilde weg schrijf, zo is het ook niet. Maar ik lees bijvoorbeeld ook heel associatief.

Hoe bedoel je dat?

Het is een beetje een gevaarlijke vorm van lezen. Je leest iets, en dat her~ innert je aan iets anders wat je mooi vond – en daarom vind je dit mooi. Ik geloof niet dat daar ooit iemand over heeft geschreven.

Dat is inderdaad gevaarlijk.

Het overkwam me van de week. Ik zocht een regel op in ‘Four Quartets’ van Eliot. Toen kwam ik die regel ‘Quick, said the bird’ tegen. Dat zegt hij drie keer, die vogel, steeds anders. Ik vroeg me af waarom ik dat zo mooi vond, en toen ik daarover zat na te denken, ontdekte ik waar ik het ritme van kende; in ‘Awater’ staat die geheimzinnige regel ‘Oei, zei de wind, voort, voort’. Dan denk ik dat ik die regel van Eliot mooi vond door de regel van Nijhoff. Die zit ergens en die heb ik altijd heel mooi gevonden. Of nog simpeler, daar verdenk ik andere mensen ook wel eens van: het genot van het herkennen is ook al een genot. Daar zou ik wel eens een groot stuk over willen schrijven, maar dat is moeilijk. Omdat X zich in Y herhaalt, worden ze toch een eenheid, terwijl ze niks met elkaar te maken hoeven te hebben.

Hetzelfde verschijnsel doet zich voor bij de meest banale vormen van massa-kunst, die helemaal op het principe van de herhaling zijn gemaakt. Dan moet er toch iets afwijkends zijn bij de vorm van herhaling waar jij het over hebt. Het zal toch niet een mal zijn die honderd keer hetzelfde oplevert? Er moet toch iets kwalitatiefs zijn, iets dat meer is dan de herhaling, waardoor het interessant wordt?

Bij de grote muziek is het zo, dat de herhaling steeds in een andere klankomgeving terugkomt.

De variatie kan je ook aan het schrikken maken, omdat hij afleidt van de herkenning. Van watje zei over herlezen herinner ik me, datje juist uit was op vergeten om opnieuw te kunnen zien, met andere ogen te zien.

Laatst draaide ik het vioolconcert van Brahms. Dat zit helemaal vol met herhalingen. Dat was in dezelfde tijd dat ik die zin zocht bij Eliot, en begon te lezen. Toen zag ik: die man is steeds maar met dezelfde woorden bezig, dat heeft bijna iets mystieks. Om het maar helder te krijgen. Maar elke zin is al helder. Dat barst van de herhalingen. Ik heb het hem eens zelf horen voorlezen op een bandje, zeer indrukwekkend. Hij leest het heel mooi voor, zonder overdrijving, waardoor de herhalingen juist goed uitkomen, heel sterk. Als je stil leest, heb je dat minder. Dan zie je wel steeds dezelfde woorden terugkomen, maar je bent niet op herhaling van de sensatie uit, want die weet je niet meer. Laatst maakte ik iets vergelijkbaars mee, heel frappant. Ik heb altijd veel Monteverdi verzameld, al wel een jaar of dertig. Laatst moest ik een plaatje kopen voor iemand, en ik zag ineens Monteverdi staan. Maar al die CD’s lijken op elkaar. Heb ik die nou? dacht ik. Ik meende de eerste zin in het boekje wel te herkennen. Toen ze hem voor me opzetten, hoorde ik het bij de eerste toon, dat plaatje heb ik misschien wel een keer of zes gedraaid in twee jaar. Maar tegelijkertijd was het alsof ik het nog nooit had gehoord, door de andere omgeving misschien. Nu zijn we wel erg afgedwaald. Want kijk: die wandelingen zijn nooit hetzelfde. Al loop je dertig keer de Herengracht af. Zoals jij zegt: het is een soort wandelend denken. Groot woord is dat. Nou ja, wandelend neuriën. Voor mij biedt de stad die mogelijkheid.

Toen jij het woord ‘beschouwing’ of ‘het beschouwelijke’ gebruikte, wekte dat bij mij de merkwaardige, vage verwachting: ah, nu krijgen we het essay over het verband met het religieuze. Maar wat je zegt valt voor mij onder het geheimzinnige trefwoord ‘vakantie’. Nu is het, zoals Willem net zegt, ook wel met het religieuze te verbinden, maar ik sta toch enigszins verbaasd, want uitje beschrijving krijg ik toch meer de indruk van een soort alomvattend esthetisch vrij-af. Bij zoiets als het essay stel ik mij ook wel een beweging voor, maar een die toch actiever is.

Jawel, dat is één vorm van beschouwing. Lezen is een andere, en toch heel actieve. Maar voor schrijven, want dat bedoel je, geldt dat niet. Als schrijven zo’n esthetische zaak was, zo’n esthetische vakantie, dan zou je er niet zo moe van worden. Als ik een stuk geschreven heb, ben ik altijd doodmoe. En wat ik net heb trachten te beschrijven, daar wil ik niets mee bereiken. Terwijl ik, als ik iets tracht op te schrijven, probeer iets voor mijzelf te verhelderen. Dat kost ontzettende inspanning. Bij punt A beginnen en maar veertig procent weten van wat je wilt gaan opschrijven, en het dan voor een groot deel door de taal zelf laten doen. Gedachten krijgen door het schrijven zelf, schrijven als vorm van onderzoek – ja, dat vind ik een inspannende bezigheid. Met andere woorden: schrijven zelf vind ik geen beschouwende bezigheid. Hoogstens wat eraan voorafgaat.

Ik zou eerder denken dat de manier waarop je schrijft, en leest, beïnvloed wordt door een beschouwelijke inslag.

Nee, dat is wat anders.

Ook niet je keuze van auteurs, boeken?

Daarin kies je zeker voor een deel jezelf, om het zo maar uit te drukken.

Is jouw meermalen beleden voorkeur voor een bepaalde traditie in het Nederlandse proza hiermee in verband te brengen? Met de beschouwelijke aard? Het gedempte?

Nee. Wat mij aanspreekt is bij Alberts het sterkst, denk ik. Het soort proza waar ik erg van houd, omdat er zoveel is weggelaten dat het enorm veel suggereert. Het is een zuinigheid die een enorm kapitaal tevoorschijn brengt.

Omdat je je als lezer serieuzer genomen voelt?

Ja. In dat opzicht ben ik misschien toch een erge Nederlander: ik bewonder de kunst van de beknoptheid. Ik heb al heel vroeg de kunst van de maximale emotie die in een beknopt zinnetje van Nescio kan zitten bewonderd. Een bewondering die ik nog bevestigd kreeg in het latere werk, die reis, de uitstapjesdagboeken. Misschien is uitbundigheid mij te druk. Van het werk van Gezelle, dat ik vrij goed ken, vind ik vaak de allerkleinste gedichten het mooist. Waar hij het maximum oproept met bijna niks – dat heeft te maken met de ruimte van stilte die het om zich heen oproept. In dat opzicht verander je weinig. Het eerste gedicht van Boutens dat ik mooi vond, was ‘Stil, wees stil’ – dat heb ik altijd onthouden. Dat je dat mooi vond, hangt samen met wie je bent, denk ik. Dat verandert niet, dat wordt alleen maar erger. Mijn vroegste ervaringen heb ik geprobeerd in dat stuk over de bomen op te schrijven. Sindsdien is dat verhevigd en met verschillende werelden geladen. Ik heb getracht dat ook in mijn antwoord aan Kousbroek open te laten: het is vroeg begonnen en werd door de omstandigheden religieus geladen – de kerkmuziek, de kerkteksten, het licht.

Je bedoelt dat het ook iets anders had kunnen zijn.

Daar ben ik van overtuigd. Veronderstel dat ik moderne, verantwoorde ouders had gehad, die op mijn vierde hadden gezegd: jij mag mee naar het Concertgebouw, maar wel stil zijn – dan was het die kant op gegaan. Je hebt alleen van zo’n invloed een tijdlang het idee: dit is allemaal waar, dan moet je er alles van weten. Dat dacht ik als jongen van een jaar of negen over het geloof, dus ging ik alles lezen. Geen theologie, maar alles wat er in de kerk aan de hand was. Dan kruisen cultuur en geloof elkaar op een bepaald moment, en weet niemand meer wat er echt aan de hand is. Maar als je nou met je ouders naar het Concertgebouw had gemoeten…

 

Volgend fragment: Leermeesters

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.