(Uit: Het vierde gesprek. Amsterdam, 16 juli 1993)

 

Vorig fragment: Leermeesters

 

Het is geld. Het gaat allemaal om geld. Een van de bijverschijnselen is dat ze iets leren in cursus A, dat twee jaar later misschien terugkomt in cursus D, en dan weten ze er geen woord meer van. Het systeem is: je hebt iets geleerd en je doet tentamen en dan kun je het vergeten. Als ik pessimistisch wil zijn, zou ik zeggen dat aan het gebrek aan vrijheid van docent en student de boel ten slotte kapot zal gaan. Om alleen maar dingen te komen leren hoef je niet naar de universiteit. Dan kun je ook tegen ze zeggen: hier heb je een leeslijst, ga je gang maar en kom nog eens een keer terug. De universiteit zou ook in zijn docenten veel strenger moeten zijn; iemand die goed is, zou vooral ook in het eerste jaar moeten lesgeven. Studenten hebben er recht op, met de top in aanraking te komen. Terwijl de hele structuur zo is geworden, dat iedereen die twee basisjaren slapend kan geven na een tijdje, dat kun je klerken laten doen, want het is altijd hetzelfde. Ik vind het ergste dat de hele onderwijspolitiek daarop gebaseerd lijkt: laat het maar door klerken geven. Je krijgt nu een fataal onderscheid tussen onderwijs en onderzoek. Onderzoek wordt een soort hemel voor bekwame mensen en deskundigen. En onderaan wordt maar wat gerotzooid. Ze vergeten dat de onderzoekers van de toekomst van onderaan moeten komen.

Het onderscheid tussen doeners en denkers.

– Op het lagere niveau, in het voortgezet onderwijs, wordt het ook allemaal geprogrammeerd, in termen van leerdoelen, zoals dat heet. Die worden verveelvoudigd per nieuw idee dat uit Den Haag op tafel dwarrelt, maar er wordt ook steeds nadrukkelijker omschreven waaraan leerlingen moeten voldoen. De stappen worden steeds kleiner, dus als je methodes bekijkt voor de zogenaamde basisvorming die nu wordt ingevoerd, dan blijkt dat die met steeds kleinere leerdoelen werken. En dat proces heeft iets wederkerigs, want als docent verlang je in het middelbaar onderwijs ook in deze omstandigheden naar iets concreet leerbaars en onderwijsbaars. Een uur improviserend praten over een dichtregel, dat zou ideaal zijn, maar de situatie is zo gebureaucratiseerd dat het klimaat het tegenovergestelde is.

Zegt u maar wat wij moeten weten.

Kinderen hebben van meet af aan op die manier geleerd. In de eerste jaren van de basisschool krijgen ze al multiplechoicetests. Aankruisen. Ze wennen er meteen al aan dat ze een receptieve houding moeten ontwikkelen.

– Kees, jij hebt een vrij ideale voorstelling gehad van de universiteit. Heb jij aan die elf jaar iets gehad?

Dat is mij vreselijk tegengevallen. Maar ik heb er wel drie, vier of vijf mensen ontmoet van wie ik zeg: ik ben zeer gelukkig dat ik die ontmoet heb. Van een aantal mensen heb ik in gesprekken veel geleerd, Bronzwaer, iemand van Engels, een medewerkster met wie ik al vier, vijf jaar elke dag koffie drink, een enkele historicus en een kunsthistoricus. Maar toen ik erheen ging, had ik de voorstelling dat je zeer veel contacten zou hebben, elkaar zou stimuleren. Maar ik was geloof ik al acht jaar op de universiteit, toen er voor het eerst iemand van Engels naar me toe kwam die zei: dat was een interessant stuk van jou. Ik schreef vrij veel over Engelse literatuur, dus ik verwachtte dat er wel eens iemand van Engels zou langskomen – niet om te zeggen dat het zo mooi was, maar om op iets interessants te wijzen dat je misschien niet kende. Dat is nooit gebeurd. Dus ze lezen het kennelijk helemaal niet, of het interesseert ze niet. Nu is het ook zo, dat tegelijk met mijn komst de grote bezuinigingen zijn begonnen, het was dus de allerslechtste tijd om te beginnen. Maar ik had gehoopt dat er iets als een intellectuele gemeenschap zou zijn, die is er helemaal niet. Wat mij is opgevallen is, hoeveel mensen na hun veertigste compleet afgebrand zijn. Die hebben een proefschrift geschreven dat in hun carrière niet heeft opgeleverd wat ze ervan hadden gehoopt, en ze hebben elke nieuwsgierigheid verloren.

Is dat niet een tamelijk algemene situatie in het onderwijs: dat er te weinig doorstroming is, zodat er veel te weinig jonge mensen een kans krijgen ?

Ja, dat is vreselijk. Ik ga volgend jaar weg, en op een of twee na zitten er nog dezelfde mensen als toen ik kwam. Ik denk dat dat in wezen de grote tragedie is. Ik kreeg van de week een brief van een ongelooflijk slimme jongen die oude letterkunde heeft gedaan en een tijdje in een bepaald dienstverband bij ons heeft gewerkt. Hij deed heel goede dingen en werkte zich rot. Omdat hij ook goed met computers was, zit hij nu bij het informatiecentrum van de universiteit. Zo zijn er meer. Die laat je gaan en die komen nooit meer terug. En dat gebeurt natuurlijk niet alleen bij Nederlands, maar overal. Een ramp van de universiteit is, dat ze iemand met veel talent aio kunnen maken, maar die aio gaat na vier jaar weg, ook als hij heel goed is. Want die krijgt ook geen baan.

Ik bedoelde met mijn vraag of jij er iets aan hebt gehad ook, of jij doordat je je langdurig met dezelfde onderwerpen hebt kunnen bezighouden – bijvoorbeeld door er college over te geven – tot andere onderwerpen of een andere aanpak bent gekomen. Ben je in die context anders gaan werken?

Nee. Dan had ik waarschijnlijk ook niet in de krant kunnen blijven schrijven. Dat ik die elf jaar praktisch alle poëzie-colleges heb gegeven heeft wel bijgedragen tot het voortdurend reflecteren over dichters en poëzie. Maar mijn vrijdagstukjes hebben nooit iets te maken met enig onderwerp dat ik op de universiteit heb behandeld. Die staan er helemaal buiten. Een keer bij Lucebert heb ik het gedaan, twee stukken over Lucebert – maar verder nooit. Overigens zouden zonder die colleges de stukjes over poëzie niet denkbaar zijn. Het is moeilijk aan te wijzen, maar er is een relatie. Die hele schrijverij van mij – kijk, ik heb altijd een baan gehad als leraar, dat heeft er niet direct iets mee te maken, maar indirect ontzettend veel. Ik ben niet anders gaan schrijven, omdat de manier van schrijven die de wetenschap beoefent mijn manier niet is. Ik werk niet zo. Wat mij in de wetenschap altijd opvalt, is de angst voor eigen ideeën.

Of gewoon de angst voor collega’s die vinden dat de methode niet deugt.

Als ik een uitnodiging krijg om een stuk te schrijven voor een feestbundel of een afscheidsbundel, en ik zie de medewerkers, dan kan ik het niet. Dan denk ik: Jezus, ik schrijf zo totaal anders. Ik heb geen enkele noot. Ik heb alleen maar gedachten.

Zeg je daarmee ook dat de kritiek op dit vlak ontzettend weinig aan de wetenschap heeft?

Er wordt op de universiteiten veel te weinig gedurfd over literatuur gedacht. Ik heb voor een afscheidscollege wel eens de stelling bedacht dat elke methode tot willekeur leidt. En de criticus is, als hij goed is, een opportunist. Die past zijn benaderingswijze en zijn schrijfwijze aan.

Zelfs stilistisch.

Als hij dat niet doet, deugt het boek niet. Hij moet door het boek in de problemen komen met zijn manier van schrijven. Terwijl in de wetenschap juist wordt gezocht naar iets dat op alles past. Je hebt je methodes die je erop legt, en dat levert die stukken op waar volgens mij niets aan is.

Dus de kritiek heeft er weinig aan, maar schrijvers hebben er nog minder aan.

Als ze er al aanwezig is, krijgt de oorspronkelijkheid geen kans op de universiteit. Dat merk je ook bij promoties. Stel: iemand schrijft bewering X neer. Daar wordt op geopponeerd. Dan gaat de promovendus allemaal bronnen noemen, waar hij zijn bewering aan ontleend heeft. Er is nooit iemand die zegt: dit heb ik zelf bedacht. Want dat mag niet. Ik ben niet academisch opgeleid, en wat ik doe is omwegen maken, die soms achteraf heel goed blijken te zijn. Maar zonder alles wat ik gelezen heb, had ik het niet gered. Ik denk, als ik heel eerlijk ben, dat ik wat ik nu doe geen twintig of vijfentwintig jaar had willen doen. Als je tegenwoordig een goede hoogleraar letterkunde wil zijn, moet je het niet van lezen en schrijven hebben. De enige manier om je tegenwoordig waar te maken is dat je geld binnenbrengt – dus structuren kunt verzinnen, lesprogramma’s voortdurend aanpassen. Er vluchten er natuurlijk ook een heleboel in besturen, omdat ze het vak niet meer interessant vinden. Maar als je er echt van houdt, kom je gauw in de problemen. Dat is mij niet direct gebeurd, maar de kans is groot. Voor het streven van nu, het effectief maken van al die studies, het aanpassen aan de maatschappij – daar moet je mensen voor hebben die niet van lezen en schrijven houden. Wat ik er in negatieve zin aan heb overgehouden is een soort angst om in dat circuit te publiceren. Omdat ik op zo’n totaal andere manier schrijf.

Als iedereen daar bang voor is, wordt het nooit wat. – Jouw kritiek is wel duidelijk. Maar krijg jij ook uit academische kring kritiek op jouw soort geschriften?

Ze zeggen: jouw kracht is dat je het zo formuleert dat iedereen het onthoudt. Maar ja, je zit niet in het vertoog. Ik schrijf nooit: meneer zo en zo van de universiteit in Le Hâvre beweert dit en dat, om vervolgens een kleine aanmerking te maken en weer verder te gaan met die meneer. Ik ben natuurlijk ook wet door mensen geïnspireerd, maar als je te veel van dat academische gedoe leest, gaatje creativiteit kapot.

Heb je de indruk dat dat specifiek Nederlands is? Dat het bijvoorbeeld in Engeland toch inspirerender in elkaar zit?

Nou, bij Engels werkt bij ons Leavis, de zoon van de grote criticus. Hij had een vrijdagstuk gelezen dat ik had geschreven over de toestand op de universiteit, en hij zei – ik zal het maar in het Nederlands zeggen, want hij spreekt heel curieus, nog erger dan Barry Hughes -: ‘Het is in Engeland allemaal nog veel erger. Daar gaat het ook helemaal naar de bliksem, zelfs de bibliotheken worden niet meer op peil gehouden en de studenten lezen niks meer.’ Nou heet hij Leavis, en hij is net zo’n puritein als zijn vader, dus ik weet niet of hij te streng oordeelt. Maar wat er van Engelse en Amerikaanse universiteiten aan produkten blijft loskomen, dat vind ik van niveau voor ons ontmoedigend – zo goed, bedoel ik. Neem zo’n Terry Eagleton, die toch vreselijk moeilijk is, die schrijft toch zo verschrikkelijk leuk datje dat allemaal wilt lezen. Het is een marxistische ALW-denker, maar het is superieur geschreven. In dat opzicht heeft de Engelse academische cultuur toch altijd een relatie onderhouden met de betere lezers in de rest van het land. Het feit dat bij ons geen enkele universiteit een eigen uitgeverij heeft, dat is toch veelzeggend. Wij hebben nu de Amsterdam University Press, die heeft twee boeken uitgegeven, geloof ik. Maar het moet ergens beginnen. Maar wat er in Oxford en Cambridge verschijnt – en in Amerika is het precies hetzelfde – dat is onvoorstelbaar. Wat er van de California University Press komt op het gebied van de oud-christelijke cultuur – dat gebeurt hier niet. Maar dat is kenmerkend voor het hele onderwijs. Er staat bijvoorbeeld in een tekst die je bij een college gebruikt een woord dat een hele christelijke cultuur inhoudt. Dat weet dan niemand. Dan geef je eigenlijk een soort hogere godsdienstles en blijken ze ontzettend geïnteresseerd te zijn. Maar ze weten er geen barst van. Ik ben overigens niet negatief over de studenten. Er gebeuren ook heel ontroerende dingen. Van de week kwam er een jongen die met mij over Schuld en boete wilde praten. Ik zei: Luister eens, dat heb ik ook niet even hier op de grond liggen. En bovendien: ik ben de laatste dagen hier, ik moet nog zoveel doen. Of het dan na de vakantie mocht. Kijk, dat moet je honoreren. In dat opzicht ben je toch ook een soort EHBO-post. Ik wilde nog zeggen – we hebben nu toch wel een uur of twaalf met elkaar gesproken, alles bij elkaar – dat ik dat, als ik het zo mag uitdrukken, met het allergrootste plezier heb gedaan. Het heeft mij ontzettend gestimuleerd, omdat ik meende met geestverwanten te spreken.

Dat was natuurlijk ook de reden waarom we je hebben gevraagd.

Als jullie zouden zeggen: het slaat allemaal nergens op, of: alle banden zijn vernietigd – dan ben ik meteen bereid opnieuw te beginnen.

 

Dit was het laatste fragment van het interview met Kees Fens. Wat volgt zijn twee korte essays van Fens, De hele wereld een dansfeest en De eerlijkheid gebiedt.

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.