(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)

 

Vorig fragment: Eerste gesprek

 

Tot op een bepaald niveau is de literatuur niet meer te ordenen, denk ik. In zijn reactie op Het literair klimaat zegt Heumakers: dan moet je maar wat verzinnen. Maar dat vind ik onzin.

Maar vind je dat niet grappig? Je hebt toch in een redactie gezeten die twee keer zo ’n boek heeft gemaakt.

— Dat is je langste stuk geweest, trouwens. Dat hebben we de vorige keer toch verzuimd op te merken, dat Kees Fens voor Literair lustrum een stuk heet geschreven van, wat was het? Zestig pagina ’s?

Dat weet ik echt niet.

Jawel, zoiets. Maar dat heb ik wel voor mezelf geopperd. Er was toen geen Literair Lexicon, er waren niet al die bijlagen, dus jullie voldeden waarschijnlijk toch meer aan een behoefte dan wij nu doen. Maar de agressie verklaart dat niet.

Nee, dat is waar.

Men wil graag dat het wel geordend kan worden. Zo’n opmerking van Heumakers spreekt natuurlijk boekdelen. De constatering dat het moeilijk te ordenen is, wekt op zichzelf kennelijk al een zekere agressie.

Dat stuk van Mertens en Van Kempen geeft dus wel ontzettend veel aanleiding (ik vind dat Peeters dat de verkeerde richting in stuurt) tot het schrijven van een stuk over de mogelijkheden tot literaire geschiedschrijving. Dat vind ik aardig. Op een bepaald moment ontdek je dat alles wat goed is niet past. Je kunt best een geschiedenis schrijven van alles wat tertiair is. Dat past namelijk in een beeld, dat kun je met elkaar verbinden.

Die literaire geschiedschrijving is eigenlijk al altijd onmogelijk geweest, is je stelling.

Ja, eigenlijk wel. Ik weet het ook niet, maar iedereen die het doe…

…is schuldig.

– moet negen tiende van de boeken die hij erin opneemt weglaten, om ze hun plaats te geven binnen het geheel.

In het vorige Literair klimaat werd over de poëzie geschreven, en daar bleven vier dichters over.

— Nee, elf of zo, of negen.  Jan Kuijper was dat.

Dat stuk is bijna net zo groot als een sonnet. Ze zeggen tegen mij nu steeds (omdat ik in Nijmegen met pensioen ga): je moet eens een boek over de poëzie van de twintigste eeuw schrijven. Dat kan ik niet.

Heb je al gedaan. Op weekbasis.

Ja, maar ik zou wel graag een soort leesboek, niet een bloemlezing, willen maken. Dat je zegt: ik ga niet echt een geschiedenis schrijven, met documentatie en al, maar gewoon — ik heb al die dichters wel gelezen; dat herlees ik en dan schrijf ik een stuk, en dan doe ik de volgende. Dus ik maak wel een keuze van dichters, maar dan over de poëzie van de twintigste eeuw die mij geïnteresseerd heeft.

Langs de dichters die je al eerder gelezen hebt?

Ja, ik lees, en dan ga ik niet zeggen: het is jammer dat Hildegaard uit 1906 ontbreekt. Dat doe ik niet. Gewoon doorlezen en schrijven. Dat je één boek krijgt, en niet een ontwikkelingsgang, maar gewoon wat je ervan vindt. Dat klinkt heel flauw. Ik weet ook geen betere omschrijving.

Maar dan wel bij voorbeeld chronologisch geordend?

Ja, dat zou ik doen.

Dus ook in die zin: lezen. Ook met de expliciete bedoeling om te herlezen? Lezen waarmee je dertig jaar geleden bezig was?

Ja.

Lezen op geboortedatum, bij wijze van spreken.

Ja, ik zou dus beginnen met de Verzen van Gorter, en met Gezelle, en dan doorlezen. Dat heb je natuurlijk allemaal in huis.

Volgens mij moet je de krant erbij gebruiken.

Je mag een krant niet gebruiken als een soort voorpublikatiemogelijkheid.

Ik bedoel het ingewikkelder.

Ja?

Ik bedoel als eenvoudige garantie dat je inderdaad zult schrijven.

— Als stok achter de deur. En ook voor het werkritme.

lk moet dus gewoon iemand hebben die zegt: dan en dan moet ik een stuk hebben.

Of je zou — want je krijgt toch echt meer tijd — met De Volkskrant moeten afspreken.‘ elke vrijdag een pagina. Misschien is dat te dol, hoor.

Dat mag je een krant niet aandoen.

Zou je het in Raster willen doen?

Ja, dat wil ik wel proberen.

Per aflevering? Gewoon onder dwang: dan moet de kopij klaar.

Ja, maar na volgend jaar, hoor. Ik moet nog één studiejaar.

Per nummer twintig, vijfentwintig pagina’s.

Ja.

Of misschien — we hebben namelijk vanmiddag ook plannen gemaakt een Raster-reeks te starten — misschien is dat een mooie gelegenheid om een keer een wat groter gedeelte…

— Maar hij is van Querido!

Wat zo leuk is: als ik dit in Raster doe, kan ik er ook over praten. Snap je wel?

Dan zijn wij een soort proefschriftcommissie. U moet weer op rapport.

Dat doe ik graag. Daar kun je me aan houden.

En wat heet: na volgend jaar?

Kijk, ik houd er volgend jaar oktober mee op. Dan begin ik. lk vind het een ontzettend goed idee.

Elke keer twintig à vijfentwintig pagina’s. Mooi ritme, niet?

Ja, en er zit geen theorie achter, het wordt een soort leesverslag. Zo moet je het maar zien. Zo stel ik me dat voor: een interpretatie van een reeks, of van één gedicht. En dan ga ik weer door.

Een kroniek met terugwerkende kracht.

Een lopend verhaal. Ja, dat wil ik het liefste schrijven. Dan kan ik zo’n Verwey er ook eens in opnemen, want dat leest geen hond meer.

Wil je dan bij voorbeeld ook je lectuur van nu nog confronteren met eerdere stukjes die je geschreven hebt?

Nee, dat doe ik niet.

Dat heb je gewoon hoogstens nog een beetje in je hoofd, maar het is niet iets wat je nadrukkelijk…

Nee. Kijk. Het rare is — twee of drie jaar geleden kreeg Elisabeth Eybers de P.C. Hooftprijs. Toen moest ik een stuk schrijven voor de Volkskrant — haar Verzameld werk is twee keer uitgegeven, een keer iets dunner, en toen heeft Querido die dundrukeditie nog gemaakt — toen kon ik thuis die eerste verzameling niet meer vinden. Toen heb ik snel die dundrukeditie nog gekocht, en daar heb ik het in gelezen. Goed, zoals altijd: gedichten aangestreept. En nu het rare: toen het stuk af was, vond ik die eerste bundel terug, want die was ergens achter geschoven. Toen bleek dat een heel groot aantal streepjes…

…exact dezelfde waren.

Ja. Dan kun je zeggen: je verandert niet. Ik weet niet wat voor conclusies je daar uit moet trekken, maar het gekke is dat ik me die gedichten echt niet kon herinneren.

Het is de manier waarop je je ze herinnert, die dus steeds dezelfde is.

— Of het is toch een soort fundamentele, gelijkblijvende gevoeligheid voor een heel bepaald soort gedichten.

Ja. Een bepaald iemand die op een bepaald soort gedichten valt.

 

Volgend fragment: Vroege voorkeuren

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.