(Uit: Het eerste gesprek. Nijmegen, 18 maart 1993)
Vorig fragment: De universiteit
Iets anders: is het bij jou niet ook zo dat je, toen je in De Volkskrant ophield met recenseren, in ’77 of wanneer was het, dat je vond dat je zelf meer te bieden had dan je kwijt kon in die besprekingen van anderen? Is het niet ook een leeftijdskwestie?
Ja, dat is wel waar. Het was zo: het soort boeken waar ik nu op maandag over schrijf, die kocht en las ik altijd wel, en toen dacht ik: ik kan het ook omkeren. Ik ga schrijven over de boeken die ik toch al koop, en dan blijf ik het Nederlands er wel bij lezen. Maar ik denk dat ik, toen ik ermee ophield, ook gekozen heb – en dat klinkt heel heidens voor mijn part – voor het plezier. Ik denk dat in die maandagstukken veel ideeën verwerkt zijn die ik nooit naar voren had kunnen halen als ik maar in die tredmolen was blijven meedraaien van weer een verhalenbundel van die of die en weer een boek dat lijkt op het vorige. Mijn manier van bespreken was ook weinig essayistisch. Het was echt een heel zorgvuldige, een heel aandachtige recensie. Maar die ging nooit buiten het schema van die recensie.
Toen je die recensiepraktijk opgaf is de essayist Fens geboren.
Ja, en ik heb dat als een bevrijding ervaren. Ik dacht inderdaad: ik heb nog wel wat meer te vertellen dan dat de verhalen van die en die meneer niet zo…
…goed waren als vorig jaar.
Ik heb vaak gedacht, nou ja, dat klinkt zo gewichtig en het is natuurlijk toeval: ik ben opgehouden vlak voordat Maarten ‘t Hart begon. Als ik dat allemaal…
Nee hoor, die was al begonnen.
Ja, ik heb die ene verhalenbundel nog besproken. Daar stond dat verhaal over dat paard in dat in die gracht valt, een soort jeugdverhaal.
‘Mammoet op zondag’.
Ja, maar daarna zijn die romans pas gekomen. Ik zou het niet hebben op- gebracht dat allemaal te bespreken. Want ik heb er natuurlijk wel een paar gelezen, zo terloops. Ik heb wel eens gedacht: kijk, hier wreekt zich nou de afwezigheid van een strenge, structurele kritiek. Ik dacht: als dit kan passeren, zelfs geprezen wordt, en dat is toch lange tijd gebeurd, dan is er iets grondig mis.
Maar daar zat nog iets tussen. Hij heeft niet die brede aandacht gekregen omdat het werk goed werd gevonden, nee, hij moest eerst een fenomeen worden. Hij was iemand die er ook nog elke week een stuk bij kon schrijven, dat was het fenomenale. Voor Jeroen Brouwers geldt iets vergelijkbaars: een bescheiden auteur, op een gegeven moment nog maar nauwelijks waargenomen, maar toen hij met die stukken over België begon, toen hij begon te polemiseren, werd dat andere werk van hem ook ineens de hemel in geprezen.
Ja. Dat is wel waar.
Dat is in het algemeen gebeurd: dat dat literaire circus, de vraag: hoe kom je in de publiciteit, belangrijker is geworden dan het werk van een schrijver. Anthony Mertens heeft daar eens flink voor op zijn kop gekregen, ten onrechte, dat hij er verslag van deed dat auteurs alleen nog maar werden waargenomen om wat ze buiten hun boeken te melden hadden.
Dan komt erbij, denk ik, dat ook het autobiografische, en dus het controleerbare, wordt gecontroleerd. Maarten ‘t Hart had een roman geschreven en toen kon je met een bus een uitstapje maken langs ome Jan die zo gereformeerd was of weet ik veel. En met Van der Heijden kon dat ook. Dat is natuurlijk afstotend. Die boekenweek stond in het teken van de suggestie dat het allemaal echt is. En die suggestie heeft ook het succes van ‘t Hart mede bepaald. Afschuwelijk.
Je ziet wel dat het het hele boekenbedrijf behoorlijk heeft aangetast.
Ja, kijk, het is een soort competitie geworden. Dat is één. En ten tweede, en dat vind ik het ergste, willen die mensen allemaal beroemd worden. Ze schrijven om een Bekende Nederlander te worden. Het hele procédé, die hele mediatoestand, die hele uitgeverij is daar op gericht. Ik denk dat als je literatuur heel ernstig neemt, dat je zegt: het heeft voor mij een aantal onvergetelijke wereldbeelden opgeroepen, het heeft mij gevormd, dan moet dat soort literatuur bijna kapot gaan aan wat er nu gebeurt. Want aan de andere kant verslijten we daardoor ook schrijvers bij het leven. We halen ze naar voren, gooien ze in de lucht en zeggen: nou, dat is mevrouw Palmen met haar zeven hoogleraren, weet ik veel hoeveel het er zijn.
Die is ook al versleten.
Lees dit! Filosofen! Honderdduizend exemplaren!
Hoe schrijft iemand nou een tweede boek, vraag ik me af.
Ja, en niemand die zich om die slijtage druk maakt. Ik vind het bijna misbruik maken van mensen, wat er gebeurt. Niemand die zich daar druk om maakt, ook de uitgevers niet.
Integendeel.
Wat jij altijd terecht hebt opgemerkt: als een boek het binnen vijf of zes weken niet gehaald heeft, wordt het bij Athenaeum-boekhandel verticaal opgeborgen.
Ik heb wel eens gezegd, en dat in tegenstelling tot het menselijk leven, dat ze worden begraven door ze verticaal neer te zetten.
In verband met een scriptie-onderwerp in Tilburg kreeg ik een soort invulformulier met bij voorbeeld deze vraag: bij wie zou u niet willen debuteren? Maar dat was vanuit het nu gedacht.
Vanuit de P.R. Heb jij dat papier ingevuld?
Ik heb er een briefje bijgedaan met naam en al. Ik zeg: u kunt dit weggooien, want als u zegt: wilt u debuteren bij de Arbeiderspers of bij Querido of bij Meulenhoff, dan zeg ik: dat is de situatie van 1990, maar in 1962 was Meulenhoff een totaal andere uitgeverij, en hetzelfde geldt natuurlijk voor de andere uitgeverijen. Maar ik ben ook geen norm, want…
Het zou interessant zijn als iemand eens onderzoek deed naar het verschuiven van die fondsvormingen, dat interesseert me veel meer dan te weten of een auteur zegt: als mijn redacteur vertrekt, ga ik met hem mee. Als er één incident heeft plaatsgevonden is dat toch geen reden om daar iedereen naar te vragen.
– Dat hele onderzoek was ook heel sterk vanuit de publiciteit gedacht: wordt u wel genoeg gepusht?
En zijn er genoeg signeersessies georganiseerd? Maar van de andere kant gaf dat enquêteformulier wel een goed beeld hoe op het ogenblik die boel gaat en misschien velen wensen dat het gaat.
Ik heb het wel ingevuld, en precies om die reden dat ik dacht: nou ja, ik zit al zoveel jaar bij die uitgever en mijn ideale uitgever, nou ja, die komt wel tot driekwart daarvan.
Daar komt het bij mij, geloof ik, ook op neer. Ik heb alleen mijn salaris niet ingevuld.
Ik kwam uit dat enquêteformulier tevredener te voorschijn dan ik ben.
Als ze vragen: heeft u nog een andere functie? Dan moet ik hoogleraar invullen, dan weten ze meteen wie het is. Wat ik bij de Volkskrant verdien, hoeven ze niet te weten. Dat gun ik Verdaasdonk niet, dat hij dat weet.
Maar er komt nog een proefschrift uit de koker van die Tilburgse universiteit, waarvoor ik ook nog geïnterviewd ben. Daarin worden de classificaties die een criticus ooit heeft gebruikt als literair-historische categorie gehanteerd. En dan wordt geturfd hoe vaak dat bevestigd wordt.
– Nou, die jongen is bij critici, bij boekverkopers, bij leraren, bij gewone lezers en alle mogelijke andere soorten mensen die iets met boeken te maken hebben op bezoek geweest.
Ja, hij is hier ook geweest.
Die vragen gingen over de bruikbaarheid van in de literaire kritiek gehanteerde termen. Ik zal maar zeggen: het begrip Revisor-auteur, wat roept dat allemaal voor associaties bij je op? Het was de bedoeling om te kijken of de leraar en de boekverkoper dezelfde associaties hadden als de criticus. Als iemand in een winkel vraagt: ik had graag een boek dat een beetje stil is en dat de nodige spiegeleffecten vertoont, kan de boekverkoper dan zeggen: dan moet u in die hoek zijn, daar staan de Revisorauteurs. Dat soort onderzoek was dat.
Daar is de paskamer. Wilt u deze even aandoen voor de maat?
Het was deze tautologie: als een aantal mensen een term herkende, dan was dat weer een teken dat het een gangbaar en bruikbaar begrip was.
– En het leidde tot een vruchtbaar gesprek.
– De conclusie was voorspelbaar: die termen worden alleen door critici gebruikt, buiten de wereld van de critici doet niemand er wat mee.
– Als een auteur van een bepaalde denominatie in het tijdschrift schreef met diezelfde denominatie, dan werd daar honderd procent bij gezet. Het ging niet om de vraag of die denominatie wel helemaal klopte.
– Jij in Tirade, met andere woorden.
Maar, even terzijde, de fout is natuurlijk dat tijdschriften als een soort bijna autonoom produkt worden behandeld. Dan staat er bij voorbeeld een gedicht van Hendrik de Vries in dat blad en dan wordt dat gedicht van Hendrik de Vries ook vanuit de kenmerken van dat blad geïnterpreteerd, terwijl die redactie gewoon heeft gezegd: nou, het is wel leuk als we eens een gedicht van Hendrik de Vries in ons blad hebben.
Zo hebben wij wel eens Hotz of Krol gevraagd, gewoon om duidelijk te maken dat wij zo breed waren in belangstelling, niet om aan te geven dat dat eigenlijk Raster-auteurs zijn.
Ja, je moet met die tijdschriftkwalificaties voorzichtig zijn. Iedereen die indertijd Vestdijk kon krijgen, in de jaren veertig, die klapte in zijn handen. Vestdijk had natuurlijk altijd een heleboel in voorraad. Maar je kunt daar verder geen conclusies aan verbinden.
Zelfs niet als een tijdschrift echt met een programma op kwam dagen en alleen maar die auteurs nam die daarbij pasten.
Het is natuurlijk onzin om Wolkers, wat hier in de cursus gebeurt, een Merlyn-auteur te noemen. Wolkers heeft mij een keer aangesproken op een huwelijk van Dolf Verspoor – ik zeg: een huwelijk omdat hij daarna nog eens is getrouwd. Toen heeft hij een paar brieven geschreven, en toen zei Oversteegen: God, kun jij Wolkers niet vragen of hij een verhaal heeft voor Merlyn? Zo ging dat. En Wolkers riep toen in ieder interview: ja, structurele analyse, dat is het helemaal. Die ging toen heel Merlyns doen. Daar moest ik altijd wel vreselijk om lachen.
Is hij toen in zijn boeken niet ook een beetje in die richting gaan schrijven, met steeds meer verhaalmotieven? Volgens mij heeft het hem duchtig beïnvloed, hoor, die aandacht van Merlyn.
Ja, dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Maar nu zitten we op een zijspoor. Een schrijver die helemaal geanalyseerd is, of die nog wel kan schrijven. Ik heb eens een keer een stuk geschreven over Carmiggelt en dat is, dacht ik, een vrij nauwkeurige observatie van zijn hele manier van schrijven, van zijn wereldbeeld. Dat vond hij wel een mooi stuk. Maar ik dacht: nu moet hij toch elke keer als hij schrijft denken: hé, Fens! Maar daar heeft hij geen last van gehad. Ik denk dat dat toch geen uitwerking heeft op een auteur. Dat kan haast niet.
Ik heb daar een klein theorietje over: zodra een schrijver er zich bij het schrijven al van bewust is hoe het gelezen gaat worden, gebeuren er ernstige dingen.
Ja, dat is heel goed. Dat denk ik ook.
Als je dat niet kunt vergeten… Ik heb van sommige auteurs het idee dat ze zich, misschien niet eens bewust, niet aan de gedachte kunnen onttrekken: hoe zal dit straks worden waargenomen? En hoe staat het in verhouding tot andere auteurs? Tot mijn vorige werk?
Ik denk zelfs dat dat ook voor journalistiek geldt. Dat je gaat denken: voor wie schrijf ik? Dit snappen ze niet. Als je daar rekening mee gaat houden, gaat het verkeerd. Echt waar. En dan heb ik het niet over bij voorbeeld de parlementaire journalistiek. Maar in het soort stukken dat ik schrijf, moetje de vrijheid houden dat je verkeerd verstaan kunt worden. Je moet dus bepaalde namen gewoon noemen. Dan moet je dat niet allemaal gaan uitleggen. In zo’n rubriek mag je die vrijheid nemen. Anders gaat het kapot. Ze zeggen altijd: voor wie schrijf je die stukken? Dat weet ik helemaal niet.
Het trefwoord dat je zojuist noemde: plezier. Dat moet de voornaamste drijfveer zijn.
Ja. Al die scherven die je in je hoofd hebt, de kennis die daar nog bij komt, weet ik wat voor dingen je nog allemaal weet: daar moet je een betoog van maken, een verhaal. Dat vind ik spannend. Heel spannend. Dan denk ik: ik ben op achttienhonderd woorden, en dan heb ik er nog maar vierhonderd, en dan moet ik afhaken of afronden, wat breien. Dan moet ik naar een einde toe. Die eerste duizend woorden, die vind ik het leukste. Daar doe ik ook het langste over, dat is het graafwerk voor mezelf.
De rest schrijft zich vanzelf.
De rest is een uitwerking van het eerste deel. Ik zou het liefst alleen maar eerste delen schrijven.
De voorkeur voor ‘takes’, in tegenstelling tot repetities.
Daar kom ik ook het meest op ideeën, al schrijvend. En daar gaat het om. Als ik lees, romans laat ik wen buiten beschouwing, als ik essays lees, blijk ik die essayisten het meest te waarderen die je iets aanreiken. Het hoeft helemaal niet uitgelegd te worden. Ineens denk je: Godallemachtig ja, daar kun je drie, vier dingen mee verbinden, daar kun je op doordenken. Dat zijn formuleringen die prikkelen, zoals je dat bij Dresden ziet, ook in zijn boek over creativiteit. Daar staan passages in dat je denkt: mijn God. En ook in dat laatste boek natuurlijk. Dan zegt hij van: enzovoort, enzovoort.
Daar heb je een mooi stuk over geschreven.
Ik heb wel eens tegen hem gezegd: je nazaten kunnen nog een postuum deel publiceren met alle enzovoorts erin. Ik probeer ook op die manier te schrijven.
Jij moetje er toch ook van bewust zijn dat, laat ik voorzichtig zijn, twee van de vier boeken waar jij het over hebt, door jouw lezers niet gelezen worden.
Nee. Dat heeft Battus toen eens beweerd toen hij als Piet Grijs tegen Carel Peeters te keer ging, hij zei: ja, die boeken van Fens, die leest geen hond. Dat vind ik wel leuk eigenlijk.
Maar hoe werkt dat op jou terug?
Dat vind ik niet zo erg. Ik heb dan tegenover dat boek mijn plicht gedaan. En ten tweede heb ik toch die ideeën die mede door dat boek zijn ontwikkeld kunnen ventileren, en daarmee toch ook een ideeënwereld waarvan ik het belangrijk vind dat die in leven blijft.
Zo wordt het ook waargenomen denk ik. Ik constateer bij mezelf dat ik vroeger niet al je stukken las, omdat ik dacht: dat boek Zegt me niets. Dan begon ik soms toch, en dan dacht ik: nee, laat maar zitten. Maar dat is sinds enige jaren niet meer zo. Ook als een stuk van jou me qua onderwerp eigenlijk niet interesseert, lees ik het. En dat wordt ook haast altijd beloond.
Het is alleen zo dat je nooit kunt voorspellen welke reacties zo’n stuk op de verkoop heeft. Mijn jongste zoon zei laatst: ik werd op de KRO aangesproken door iemand, en die zei: heeft jouw vader over dat boek geschreven? Toen zegt die: kost het 128 gulden of meer? Dan heeft mijn vader erover geschreven. Het is wel zo dat de prijzen invloed hebben op de verkoop. Maar anderzijds: ik heb over die Herakleitos-vertaling en het commentaar van Verhoeven geschreven, dat wond me echt op, dat boek, dat vond ik ontzettend ingenieus. Toen zei iemand van Athenaeum-boekhandel waar ik dinsdags was: dat merken wij meteen. Meteen dezelfde dag loopt het. Dat heb je wel meer. Dat heb ik nooit begrepen. Iets soortgelijks was er aan de hand met dat handorakel van die Spaanse jezuïet. Ik had het portret van die man voor me staan toen ik dat boek in handen kreeg. Ik vind dat wel een hele slimme boef van een jezuïet. Die spiritualiteit van die lui, dat aanpappen ook, maar wel jezelf blijven. Dat stuk van mij was het eerste stuk dat erover verschenen is; maanden later is pas dat stuk van Steenmeijer verschenen in Vrij Nederland of de NRC. Toen moesten ze bij Athenaeum-boekhandel bijhalen, meteen. Maar waarom dat boek nu wel?
Omdat het iets Machiavellistisch heeft, die jezuïete …
Dat is heel gek, want er zijn boeken waarvan ik denk: dat zou ik zelf gekocht hebben, meteen. En dat koopt dan geen hond, merkje. Ik weet niet hoe dat werkt. Ik heb het met Oscar Wilde gehad, met de brieven van Oscar Wilde – daar zijn er in Nederland drieduizend van verkocht. En ik ben de enige die erover geschreven heeft. Dus dat moet ergens begonnen zijn. Die importeur zegt: Jezus, waar komt dat vandaan? Maar hoe dat werkt, waarom men voor A kiest en B laat lopen, dat weet ik niet.
Dat met die brieven ligt voor de hand. Dat is op zich leesbaar. Je hoeft niets te weten van de negentiende eeuw, niets van Wilde.
– Maar dat is geen verklaring waarom dit boek wel en dat boek niet.
– Dat is toch wel een verklaring: het zijn boeken die gewoon op zichzelf leesbaar zijn.
– Oscar Wilde ligt altijd wel goed.
– Een verzameling moppen bij wijze van spreken.
– Aforismen.
Het heeft ook met affiniteit te maken. Als ik met een boek geen affiniteit heb, kan ik er ook geen lekker stuk over schrijven. Omdat het niet is toe te eigenen.
Maar jij schrijft zelden of nooit negatief, terwijl je ook zou kunnen denken: als het niet mijn doel kan zijn ze wijdverspreid te krijgen, kun je misschien wel het tegenovergestelde denken: het is toch eigenlijk te gek dat dit zo ontzettend geprezen wordt, terwijl ik er niets aan vind. Dat is ook een vorm van affiniteit.
Dat doe ik niet gauw.
Omdat je dat niet wilt schrijven? Of omdat je dat niet kunt schrijven?
Ook omdat het niet in de categorie boeken ligt die ik koop. Het is niet zo dat ik zo zuinig ben, maar ik zal niet gauw…
Dat zou je misschien wel doen als je nog recensent was.
Dan zou ik het zeker doen, ja, ja. Toen ik dat boek van die Connie Palmen gelezen had, toen jeukten mijn vingers om er een stuk over te schrijven. Maar dan wordt het zo van: vader komt nog eens een keer vertellen hoe het moet. En toen dat boek van Komrij verscheen, Verwoest Arcadië, toen dacht ik: daar schrijf ik toch maar een stuk over. Soms moet ik me wel beheersen. Ook omdat je zegt: ik laat me niet meer met de Nederlandse literatuur in, behalve dan met de poëzie. Dan moet ik me ook niet met alle mistoestanden inlaten. Ik schrijf het prettigst als ik een boek lees waarvan ik zeg: al zitten er maar zes vonken in. En die zes vonken brengen een radermechanisme op gang, en dan kan ik schrijven.
Dat heeft ook wel eens het nadeel – om een kritische noot te plaatsen – dat je die momenten die jij goed of mooi vindt, ook wat uitvergroot, en ze niet in verhouding plaatst tot de waarde van het boek in zijn geheel.
Daar zit iets in. Je krijgt het effect dat je als docent hebt: als een student een enkele keer iets goeds zegt, prijs je hem de hemel in.
Of van een tv-samenvatting van een voetbalwedstrijd. Dat je denkt: wat een aardige wedstrijd. Maar dan zijn het ook precies die drie momenten.
Dat is waar.
Maar het is ook geen recensie. Die vrijheid heb je dan ook.
Het is een stuk. Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen.
Een stuk over een boek en je hebt niet de pretentie het boek van a tot z te wikken en te wegen en in een breder perspectief te plaatsen.
Brandt Corstius zei eens: je zou elke week niets meer moeten schrijven dan één groot essay op vrijdag in De Volkskrant. Stukjes schrijven kunnen we allemaal.
Maar zou je dat trekken?
– Trouwens, zegt Brandt Corstius dat niet omdat hij het ook niet kan?
Nee, dat kan hij niet. Ik zou het wel leuk vinden.
Je zou het niet leuk vinden die andere dingen daarvoor te laten staan?
Ja, daarom. Dat is de moeilijkheid. Toen ik naar de universiteit ging, heb ik al een heleboel dingen laten schieten, want ik had ook nog De Standaard en die sportcolumn in De Volkskrant. Ik dacht: ik kan er ook niets meer bij nemen, anders denken ze hier dat ik helemaal niets uitvoer. In het weekend mag iedereen natuurlijk doen wat hij wil.
Heb je niet het soort droom dat als de dag nog meer uren zou hebben, dat je dan regelmatig een essay van dertig of vijftig pagina’s zou schrijven?
Dat kan ik niet. Dat zou ik dan helemaal moeten opdelen. Dat klinkt heel flauw, maar ik geloof niet dat ik voor dertig pagina’s gedachten heb. Dat is mijn beperktheid. In die dertig pagina’s kan ik de spanning er niet in houden. Dat kan je niet in één dag schrijven. Die stukken voor Merlyn, dat ging nog net in één dag. D’Oliveira had dan stukken van vijfentwintig, dertig pagina’s, ik nooit meer dan twaalf of veertien. Dat is in één dag te doen.
Dus jij hebt nooit aan stukken gewerkt?
Nee.
Je doet al het werk vooraf, voor je gaat schrijven. Maar…
– Vijlen, al dat soort dingen, dat doe je nooit?
Nee. Ik mag niet liegen, staat nog in de catechismus: is liegen altijd zonde? Ja, liegen is altijd zonde. De moeilijkste vraag in de catechismus.
Jij bent dus een sprinter en geen langeafstandsloper?
Ja. Ik bouw niets op. Ja, ik bouw wel wat op, maar…
Je hoeft geen energie te sparen? Je hoeft niet te denken: nu ben ik nog lekker fit, maar bij kilometer twintig moet ik ook nog.
Ik denk dat mijn manier van schrijven, vanuit die eerste twaalfhonderd woorden, dat is geen duizenden woorden vol te houden.
Daarom hou je misschien ook wel meer van poëzie dan van romans.
Jawel, daar zit het heel kort in allemaal.
Je zou je een stuk kunnen voorstellen dat uit een aantal van die bogen bestond.
Ja, maar dan krijg je inzinkingen. Huet was daar natuurlijk een meester in. Die had dan één alinea, en daar knapte je helemaal van op: heel geestig. En dan nam je weer de volgende. Die dalen schrijven, dat lijkt me zo vervelend. Daar heb ik bij colleges ook wel moeite mee: ik vind uitleggen zo’n vervelende bezigheid. Trouwens: ik moet wel zeggen dat ik langzamerhand een beetje moe word. Neem me niet kwalijk.
We houden zo op. Mag ik nog één ding aansnijden? We vroegen ons af: Guus Middag had een stuk geschreven over de laatste bundel van H.C. ten Berge, Overgangsriten.
Ja, daar heb ik op gereageerd.
Om iets recht te zetten?
Ik vond: dit kan niet.
Maar het grappige was: zonder Middag zelfs maar te noemen.
Dat gedicht waar ik het over had, heeft hij helemaal niet genoemd. Ik dacht: van dit soort kritiek is Ten Berge al jarenlang het slachtoffer. Dat vond ik niet rechtvaardig. Ik had die bundel gelezen en ik had het voornemen om over die reeks over die fles te schrijven. Ten Berge had me die vertaling van Johannes van het Kruis toegestuurd. Daarom wist ik ook dat die bundel eraan kwam. Hij had me commentaar bij die vertaling gevraagd. Ik las dat stuk van Middag en toen dacht ik: dan schrijf ik maar meteen over die bundel. Ik dacht: als je deze cyclus laat lopen, zoals Middag doet, dan zie je het niet goed. Het gekke is dat hij dat zelf kennelijk niet zo ervaren heeft, want ik krijg nog wel eens een briefje van hem, of ik spreek hem aan de telefoon.
Ten Berge?
Nee, Middag. Ten Berge was er heel gelukkig mee, die heeft me toen een kaart geschreven.
Je hebt ook eens zonder het boek met naam en toenaam te noemen over De canon onder vuur, een nogal scherp stukje geschreven.
Ja. Dat is helemaal verkeerd gevallen bij Van Alphen. Want die werkte toen hier. Die zei toen in dat antwoord-stuk dat ik altijd alles anoniem deed. Het mooie van dat stukje was -, ik had een inleiding in de Balie naar aanleiding van het boek In zinvol verband of iets dergelijks van de Thomas More-stichting, een erg katholieke stichting. De aanwezige bestuursleden van die stichting konden me wel vermoorden om die toespraak. Ik had daar gesproken over de annexatie en het woord ‘eigenlijk’. Dat was een paar weken of maanden voor dat stuk over de canon, en ik dacht: dat woord past hier perfect: ‘eigenlijk’, dat heb ik altijd gehaat, dat woord.
Adorno heeft daar een heel boek over geschreven.
Vroeger op school zeiden ze: eigenlijk ben je een geboren jezuïet. Zoiets. Eigenlijk.
Dat betekent ook: dat weet je zelf niet eens. Dat hebben wij voor je achterhaald.
Zo kun je ook zeggen: eigenlijk is Leopold een religieus dichter. En dan is het van jou. Het is toeëigening. Toen dacht ik: op die manier over Du Perron schrijven, zoals in De canon onder vuur: eigenlijk is hij anti-racistisch, of anti-feministisch, weet ik veel, zoals die mevrouw Bal dat deed, dat kan niet. Om die reactie van mij zijn ze vreselijk kwaad geweest. Misschien had ik het boek toch moeten noemen.
Het leek mij evident. Maar zij gingen er ook van uit dat heel Nederland automatisch al in twee kampen verdeeld was; en ze wisten ook al van te voren wie in welk kamp zou horen.
Toen hebben ze als reactie gegeven: Fens die wekelijks de hoogmis van de kritiek opdraagt. Dat is natuurlijk ook klets. Er staan stukken in dat boek, zoals dat over Nescio, die gewoon fout zijn, of je het nu met het standpunt eens bent of niet. Die vrouw heeft gewoon zinnen verkeerd gelezen, waardoor zij die Nescio van iets beschuldigt wat er helemaal niet staat. Dat vind ik heel erg, moet ik zeggen. Je moet die werken niet pakken, je moet de reacties op die werken pakken. Ik kan over Du Perron met recht kwaad worden, ik ben nooit zo’n bewonderaar van Het land van herkomst geweest. Maar ik vind dat niemand verdient dat hij zo a-historisch gepakt wordt.
Het op zoek gaan naar uitspraken, is precies het tegengestelde van wat we ooit hebben willen doen.
Van Alphen heeft nu een heel groot project gekregen in Leiden. Dit soort wetenschap is de wetenschap van de toekomst, heb ik de indruk. In ieder geval wat ik doe, dat is…
De hoogmis.
Hoog-Middeleeuws.
Ten aanzien van Knuvelder heb je het ook gedaan, een correctie.
Kijk, dat vind ik onrechtvaardig! Ik zal die Knuvelder echt niet heilig verklaren, integendeel, maar ik luister naar de radio ‘s avonds laat en daar hoor ik een gesprek met Jan Donkers, die ik vreselijk aardig vind spreken. Die had aan de telefoon mevrouw Schenkeveld en Hella Haase…
Welke mevrouw Schenkeveld?
Riet. Zij heeft die literatuurgeschiedenis gemaakt. Of tenminste geredigeerd. Toen begon Donkers met een kwalificatie van Knuvelder…
…terwijl hij het boek niet eens kende.
Op dat moment moet die mevrouw Schenkeveld zeggen: meneer Donkers, zó is het ook niet. Dat moet je doen. Knuvelder heeft ook van een leegte gebruik gemaakt om dat te schrijven. Ik vind wat hij gedaan heeft, als eenling, nog altijd een ontzettende prestatie. Je ziet nergens zoveel literatuur bijeen. Martin Ros heb ik toen ook maar meteen even gegrepen, want die begon onmiddellijk over ‘die katholieke Knuvelder’. Een week later heeft die dat toen rechtgezet op de radio. Knuvelder, dat is net zo’n grote prestatie als dat handboek, of dat negende deel, van Van Duinkerken. Daar heb ik ooit een stuk over geschreven voor het blad Literatuur, en toen ik dat bij Anbeek inleverde, bleek die dat boek nog nooit gelezen te hebben! Toen dacht ik: dat is toch eigenlijk krankzinnig. Anbeek zei: wat een mooie typeringen zijn dat. Ik zeg: ja, daar staat het hele boek vol van.
En er boeken over schrijft.
Ja. Maar nu kom ik door dat boek van Van Duinkerken terug bij de recensies. Ze hebben het alleen maar over die recensies, zeg jij, maar voor ons bij Merlyn was het natuurlijk wel een gemak dat er niets was. Welk boek wij ook pakten, er waren hoogstens een paar kranterecensietjes, meer niet. Je moet natuurlijk denken: wat kan ik zonder al die secundaire dingen over een boek schrijven? Als je dat goed doet, schrijf je iets wat nog niet gezegd is. Maar toen ik over De avonden schreef, was zo’n stuk er niet. Dat was natuurlijk wel makkelijk. En dat was met Hermans ook het geval. En met Lucebert had d’Oliveira dat gemak ook.
Over Merlyn komen we nog apart te spreken.
Want dat is natuurlijk toch ook het succes van Merlyn geweest: dat ze allemaal dingen aanraakten en interpretaties gaven van dingen die nog nooit geïnterpreteerd waren.
Merlyn was het eerste blad dat de Vijftigers een theoretische ruggesteun gaf Toen ze begonnen hadden ze die nauwelijks, alleen maar in de persoon van Rodenko.
Eind van het eerste gesprek. Het tweede gesprek vond plaats in Amsterdam op 11 juni 1993,
___________
De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar
