(Uit: Het vierde gesprek. Amsterdam, 16 juli 1993)

 

Vorig fragment: Associaties, herhaling

 

Je hebt het nu over het belang van het juiste moment, de juiste leermeester.

Ja, dat is een kwestie van geluk, en natuurlijk van ontvankelijkheid.

Heb jij op het juiste moment zo’n goede leermeester gehad?

Ja. Niet zozeer – ik heb zeker een paar goede leraren gehad, maar ik heb meer geleerd van wat ik gelezen heb. Ontvankelijkheid is toch wel doorslaggevend. Neem de geschiedenisles op de lagere school. Daar zitten achtenveertig jongens, die allemaal de schoolplaat hebben gezien waar ik wel over geschreven heb. Maar waarschijnlijk ben ik de enige geweest, die dat doorverbeeld heeft.

Je weet natuurlijk niet of die anderen het niet ook op de een of andere manier hebben gezien.

Dat is waar. Je kunt er hetzelfde van zeggen als van kinderboeken: je moet alles lezen, en op een bepaald moment is het dát boek, daar gebeurt het mee.

Het doet er dan niet toe of je het kunt vatten of niet. Misschien is het zelfs te verkiezen dat je het niet helemaal begrijpt, omdat het dan appelleert aan iets dat nog kan groeien.

Toen ik elf was heb ik De leeuw van Vlaanderen gelezen. De echte, die stond in de klassenbibliotheek. Daar moet ik werkelijk de helft niet van hebben begrepen.

Je hebt eens gezegd, dat je Faulkner goed kon lezen, omdat je Coolen had gelezen.

Coolen, Streuvels, Faulkner – dat is de lijn voor mij. Dat van Coolen kan ik ook wel verklaren. Ik was twaalf jaar, we woonden in Amsterdam, het was oorlog en wij moesten naar buiten omdat we daar beter te eten kregen. Ik ging zes weken naar een boer in Deurne. Toen kwam ik als stadsjongen voor het eerst van mijn leven in de Peel. Ik hoefde natuurlijk niets te doen, maar ik mocht wel overal mee naar toe rijden, met die wagens. Je bent natuurlijk toch een beetje teergevoelig, dus als je uit de stad komt vind je dat schitterend. Dat je de zon zag ondergaan boven de Peel. Het stonk ook zo lekker. Als je dertien bent, ga je dan een boek van Coolen lezen: De avond valt over de Peel, en je denkt, verdomd ja, dat heb ik gekend. Dat vond ik schitterend en ik heb ze ook allemaal bewaard, om de eenvoudige reden dat je dat niet in jezelf mag verloochenen.

Wist je dat je dat niet mocht vergeten?

Ik heb niet gedacht: dit mag ik niet vergeten. Maar ik was daar heel gelukkig. De hele dag in de buitenlucht, ik vond het heerlijk. Die Peel had toen nog iets. Nu is het helemaal vergeven, maar het had toen nog iets oers. Je komt daar, en dan zie je en ruik je dat. Een vrij rauw landschap. Later lees je dan zo’n boek, dat begint met een beschrijving als: ‘Toen de avond viel, zette zo en zo zijn schop in de klot,’ weet ik veel. Dat vond ik het mooiste wat er was, dat correspondeerde. Ik meen het serieus hoor. Als iemand iets kwaads zegt over Coolen, word ik nog kwaad.

Ik vind het mooi wat je over Faulkner zegt: dat daarin je jeugdlectuur mee blijft zingen. Niet een vervanging, maar een vervolg.

Later, in de vijfde klas of zo, las je dan een compleet ondergewaardeerd boek, De vlaschaard. Dat is eigenlijk fenomenaal. Dan ontdekte je: zo kan het ook. Ik denk dat het met alles zo gaat. Toen ik een jaar of zeven was, woonde er in de Slatuinenweg een schilder, die heette A. Timmermans. Ik keek altijd voor zijn raam, omdat er dan twee schilderijen stonden die hij net gemaakt had. Ik denk dat dat de eerste echte schilderijen zijn die ik heb gezien. Maar later zag je: zo kan het ook.

Je bedoelt: om te kunnen denken ‘zo kan het ook’ moet je eerst dat andere hebben gezien.

Ja, zelfs heel begaafde kinderen beginnen toch niet met de fuga’s van Bach.

We zijn hierop gekomen via de rol van de leermeester.

Ik heb vrij veel over de leermeester geschreven. Voor mij zijn het allemaal schriftelijke figuren. Mijn ideeën over het leermeesterschap zijn waarschijnlijk gedeeltelijk ingegeven door het gemis ervan. De vraag voor mij is, of dat gemis opgevuld had kunnen worden of niet. Ik moet nu, na zo’n jaar of elf aan de universiteit te hebben lesgegeven, vaststellen dat ik de hele universiteit ontzettend geïdealiseerd heb. Vooral als jongen waarschijnlijk, omdat ik er niet naar toe kon. Mijn idee was: daar staat iemand, zo iemand heb je nog nooit gezien, en in een voortdurende respons word je aan jezelf kenbaar gemaakt. De gesprekken gaan over niets anders. Ik heb dat nog wel, ik heb een ontzettende behoefte aan bewonderen – het bewonderen van iets wat je zelf niet kunt, maar waar je toch jezelf in herkent. Maar dat heb ik alleen met boeken beleefd. Ik lees boeken waarbij ik denk: dit heb ik altijd geweten, maar ik wist het niet. Ik weet niet hoe ik het anders moet uitdrukken. En ik heb altijd gedacht dat ik dat had kunnen beleven met leermeesters. Ook met de voorstelling dat de leerling de leermeester wordt van de leermeester en omgekeerd.

Maar ik begreep daarstraks, dat je je bij een echte leermeester toch ook al gauw benauwd gevoeld zou hebben. 

Ja, hij had zich niet te veel met mij bemoeid moeten hebben.

Dat is dan wel zo veilig van de tekst als leermeester.

Ja, verdomd, dat is mij wel eens opgevallen van Jan Fontijn en anderen die bij Hellinga hebben gestudeerd. Die zei gewoon: dat mag je niet doen, dat onderzoek. Dat zou ik niet gepikt hebben, denk ik.

Het woord bewondering wekt al gauw de misvatting dat je tegen iemand op wil kijken – maar van jou krijg ik de indruk dat je iemand bewondert waar je naast kunt gaan staan om uit te leggen hoe het in elkaar zit.

Ja, het is eigenlijk het willen ontmoeten van een gelijke.

Ik had dat gevoel bij Brodsky, die tachtig pagina’s over een paar gedichten van Achmatova schrijft. Dat is echte bewondering, iemand die zegt: ik ben een vakman, ik weet hoe het in elkaar zit en dat zet ik uiteen. Dat is toch iets anders dan Maarten ‘t Hart die alleen maar kukelt: dit is de grootste van de wereldliteratuur.

Daar doe je niks mee. Als ik een schrijver bewonder, zal ik erover schrijven, en niet zeggen: dit is een groot schrijver. Maar goed, ik had mij dus van de universiteit een soort correlatie voorgesteld. Nu sta ik zelf aan de andere kant, maar er zijn maar heel weinig studenten – een of twee – van wie iets naar mij toe is gekomen. Dat vind ik erg. De geestelijke conversatie, die heb ik toch altijd ontzettend gemist. Ook met mensen die je voorlopig als meerderen beschouwt, en die je wilt evenaren. Dat moet ik trouwens sommigen van die Jezuïeten wel nageven – de besten, zoals Van Kilsdonk, namen je volkomen serieus, al was je een jongen. Dat zijn de momenten waarop het gebeurt, dan ben je niet meer dat jongetje van zeventien, dan praatte Van Kilsdonk met je zoals hij met een medebroeder zou praten.

Je bent zestien en de leraar komt de klas binnen, legt een stapel boeken op tafel en zegt: daar geef ik geen les over, maar wie wil mag het lezen. Een leraar die je niet iets leert, maar die naar iets verwijst.

Die je ook verwijst naar je zelf, naar watje kunt. Van Kilsdonk zei: Verrek, weet jij dat? Dan zal ik je daar eens een paar boeken over geven. Dat was me nog nooit gebeurd. Dat heeft bij mij ontzettend veel uitgericht. Zo iemand moet je tegenkomen in je leven. Ook in verband met boeken trouwens. Van Kilsdonk maakte in de klas propaganda voor de catechismus van Van der Meer, de kunsthistoricus. Daar had hij een stukje uit voorgelezen. Dat boek was voor mij echt een openbaring, de ontdekking dat je ook op dat niveau over godsdienst kon schrijven. Veel citaten uit de kerkvaders en de oosterse liturgie. Toen heb ik Augustinus gelezen. Dan gaat er via dat ene advies een hele wereld voor je open. Ik heb dat later wel eens tegen Van der Meer gezegd: ik heb natuurlijk nooit enig college van u gevolgd, maar ik beschouw u wel als degene die voor mij een heel terrein heeft opengebroken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de leermeester alleen van buiten de school en de universiteit ken. Ik tref het aan in kringen van vrienden en bekenden.

– Maar het is toch een vreselijke constatering dat het in het onderwijs niet zou gebeuren?

Het erge is, dat het in het centrum waar het zou moeten gebeuren, zo weinig plaatsvindt. Een ervaring die ik heb, is dat de belangstelling ontstaat op het punt waar het onderwerp in het college ophoudt, en je op het probleem ingaat op een manier die voor tentamens en studiepunten niets oplevert.

Dat is toch dezelfde ervaring die Jacq had op dat college van Lela Zečković?

– Ja, die is bezig met een Servokroatische schrijver, Krleža, met een groepje studenten, en het was een verademing ze weer eens zo tegen te komen. Zo geïnteresseerd, niet met hun punten bezig.

Mij valt altijd op, als je oud-studenten spreekt, dat ze juist de uitweidingen, de problematiek ervan, hebben onthouden. Een voorbeeld. Je citeert iets uit een bepaalde kritiek. Op dat moment kom je op het idee die kri- tiek onder te brengen in een bepaalde vorm van kritiek, daar weid je over uit. Bijna een soort essayeren in het onderwijs. Dan verschijnt er zo’n panorama. Als ik iets anders vertel, schrijven ze het braaf op. Hier hoeft niemand iets over op te schrijven, maar als je ze later spreekt, zeggen ze: ‘U hebt eens gezegd …’

Het verschil tussen essay en betoog, dat is dus kennelijk ook in het onderwijs van toepassing.

Dat denk ik wel. Als ik me echt vrij voel en begeesterd raak door een onderwerp – dat je bij een interpretatie opeens een heel algemeen interpretatie-probleem aan de orde stelt bijvoorbeeld – dan spreek je uit je hoofd, zonder papier. Ik heb wel eens gehad dat ze na zo’n uitweiding, die praktisch het hele college had geduurd, applaudisseerden. Ik zou het ook liever altijd zo doen. Maar ja, kijk, zij moeten iets leren en ik moet een tentamen afnemen. De pest van het onderwijs is het tentamen, echt waar. Er zou onderwijs gegeven moeten worden zonder dat er tentamens aan vast zitten, die maken alles doelgericht en nuttig. Mijn ervaring met werkcolleges is veel beter, die lopen uit op een werkstuk dat veel vrijer is; dat moet wel ten dele over het onderwerp van het werkcollege gaan, maar de dwang van ‘het wordt overhoord’ is er niet.

Dat is wel een mooie tegenspraak. Nu wordt er in het kielzog van al die bezuinigingen een echte leermeester/leerling-verhouding geforceerd, maar daarmee wordt tegelijk de produktieve leermeester/leerling-verhouding opgeheven die zich in de conversatie ontwikkelt.

– Er komt een producent/consument-verhouding voor in de plaats, zoals jij onlangs in een interview zei.

 

Volgend fragment: De universiteit. Onderwijsbeleid

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.