(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)
Vorig fragment: Schrijven
Dat brengt mij op de vraag: kun je mensen poëzie leren lezen?
Nee. Maar je kunt sommigen wel leren beter poëzie te lezen. Er is een groep die het nooit zal leren. Want het element van de literaire verbeelding, ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, het lezen in die tussentaal die niet helemaal realistisch en ook niet helemaal metaforisch is, dat moet je kunnen, dat is een soort aanleg, zoals vioolspelen, denk ik. Toch kun je iemand leren beter viool te spelen.
Maar er is toch niet een vreselijk categorisch onderscheid tussen het lezen van allerlei soorten proza en het lezen van poëzie?
Nou, wel in de manier waarop het bij ons onderwezen wordt; proza wordt veel technischer, schematischer aangeleerd. Daar ben ik niet vóór, omdat je daarbij de indruk wekt dat met het schema alles te redden valt. Maar degene die je meent poëzie te kunnen leren lezen, moet je altijd wel vrij veel afleren.
Misschien is de vraag beter: kun je iemand gevoel voor poëzie bijbrengen? In de zin dat hij het leuk begint te vinden?
Dat geloof ik wel.
Volgens mij gaat er iets aan vooraf: het verschil tussen het lezen van poëzie en van proza. Bij proza volg je eenvoudig de schrijver; bij poëzie moet je veel meer tijd nemen.
– Er is toch ook proza met een dichtheidsgraad die je niet meer dan tien pagina’s per dag toestaat. Waarom haten sommige mensen bijna De man zonder eigenschappen van Musil? Omdat ze denken dat ze het achter elkaar kunnen lezen.
Ik denk wel dat er ten opzichte van poëzie, ook als je de dichtheden en zo even buiten beschouwing laat, het vooroordeel bestaat dat het moeilijk is. Mijn ervaring is dat je ze emotioneel lezen moet afleren. Ik heb niets tegen emotioneel lezen, maar ik kan er op de universiteit niet veel mee beginnen. Ik zal maar zeggen, een reactie als: ik vind het een schitterend gedicht! Of: het gaat over eenzaamheid. Dat kan nog waar zijn ook, maar het gaat erom dat het een heel eigen verwoording heeft gekregen die door die kreet ‘eenzaamheid’ niet gedekt wordt. Mijn ervaring is dat ik ze dat moet afleren. Maar twee uur aandacht besteden aan zo’n tekstje, daar ontstaat altijd bij veertig procent een enorm verzet tegen. Die vinden het mierenneukerij.
Blíjft dat verzet?
Dat zou ik eigenlijk pas volgend jaar goed kunnen bekijken, maar dan is het voorbij. Wij hadden natuurlijk studenten die bij ons alleen propaedeuse deden, en daarna naar communicatiewetenschappen gingen, of zoiets. Die dachten: wat moeten we niet die flauwekul. De echte poëzielezers krijg je terug in de werkcolleges, en die komen dan ook een paar jaar achter elkaar. Daar heb ik De dieren der democratie van Lucebert mee gedaan, en nu Kouwenaar. Het uitgangspunt was zijn bloemlezing Een eter in het najaar, om eens te kijken of er in die keuze een systeem te ontdekken was. Dat bleek achteraf een hopeloze onderneming, er zat ook een heleboel willekeur in. Zo staat die hele serie over het Frederiksplein erin, maar dat heeft hij natuurlijk gedaan omdat Wiel Kusters daar dat boek over heeft geschreven. Ik denk dat het zo werkt. In het college zei hij: ik heb een heleboel gedichten geschreven die ik niet goed vind, maar die wel functioneren binnen het geheel.
Dat zijn dan weer van die regels op weg naar die ene.
Ja, die behandel ik dan niet. Maar goed, op die werkcolleges krijg je de echte. Daarbij heb je dan ook van die ervaringen dat iemand opmerkingen maakt of in een nota dingen schrijft waarvan je denkt: potverdomme, dat zou ik op die leeftijd niet gekund hebben. Als het goed is, neem ik het meteen ook over.
Heb jij ooit gedichten met kinderen gelezen?
Nee, dat heb ik nooit gedaan. Hoewel – wij geven post-academisch onderwijs, dan komt er acht avonden in het jaar een groot aantal leraren. Een jaar of zes geleden bedankte ik op het laatste college voor de aandacht. Ik zei: wij hebben het natuurlijk iets gemakkelijker dan jullie, die in HAVO 3 poëzie proberen te geven. Maar u heeft natuurlijk het voorrecht dat u in de eerste klas les mag geven – dat deed ik zo graag toen ik op de middelbare school les gaf. Toen kwamen er meteen na afloop een stuk of zes, zeven naar mij toe, die zeiden: wilt u niet een keer bij mij in de eerste klas komen? Ik heb er één aangenomen. het Stedelijk Gymnasium in Arnhem, omdat dat het dichtst hij was. Daar ben ik op een ochtend heengegaan. Ik had het heel goed voorbereid, maar ik was ontzettend zenuwachtig, want ik had in geen jaren voor kinderen van twaalf gestaan om over poëzie te spreken. Ze hadden twee klassen in het aardrijkskundelokaal bij elkaar gezet. De lerares, die vroeger bij ons gestudeerd had, zei: dit is de heer Fens, die is professor. Toen heb ik drie gedichten in opklimmende moeilijkheidsgraad behandeld – eerst iets van Annie M.G. Schmidt, het derde was van Paul van Ostaijen. Maar eerst heb ik iets algemeens verteld, waarbij ik het voorbeeld heb aangehaald van dat ene komma’tje in dat gedicht van Schippers. Er zit zelfs een gedicht tussen – toen schreef ik dus een grote komma op het bord – dat is niet groter dan dit! Er zat een heel lief jongetje van een jaar of twaalf tussen, en die heeft me anderhalf uur zitten aankijken alsof ik van de maan kwam. Aangrijpend, werkelijk. Daarna heb ik dus dat gedicht van Annie Schmidt behandeld, ‘Het meisje met de nylon haren’. Dat meisje woont boven in een toren en is verliefd op een jongen, maar die toren staat middenin het water en ze kunnen niet bij elkaar komen. Dan huilt ze zo veel dat het water stijgt, stijgt, stijgt, zodat ze in het bootje kan stappen. Aan het eind staat dan zoiets als: ‘en over het water en onder de brug, verdwenen zij, kwamen nooit terug’, zoiets. Toen stak een meisje haar vinger op, die zei: dat kan niet, want als het water stijgt, dan kun je niet onder de brug door. Ik zei: dat vind ik geweldig, daar heb ik nog nooit over nagedacht.
Met die poëziebloemlezingen voor kinderen heb ik zulke verrassingen ook ervaren. Toen die verschenen, zat mijn jongste zoon nog op de middelbare school, en kwamen er wel kinderen van zijn klas over de vloer. Een van die jongens zei: ik heb dat boek van u gekregen voor mijn verjaardag. Weet u wat ik de leukste tekst vind? Dat van die mus, van Jan Hanlo. Dat is toch leuk.
Dat kan dus, als je er niet gewichtig over doet, maar poëzie gewoon aanlevert als iets wat je tussen andere dingen door kunt lezen. Dan is er meer mogelijk dan allerlei pedagogen denken.
Ja, maar als jury van de Woutertje Pieterseprijs, waar we van dezelfde gedachte uitgaan, kregen we ontzettend op ons donder in het laatste nummer van dat blad van Joke Linders, van dat platform. Ze hebben alle juryrapporten van die prijs doorgenomen, en ze vonden het laatste verschrikkelijk.
Jij hebt toen toch met genoegen Toon Tellegen bekroond. Zou de poëzie niet grote behoefte hebben aan tien Toon Tellegens, speciaal voor die leeftijd?
Mijn eerste bloemlezing, Goedemorgen, welterusten, bestaat helemaal uit gedichten die niet speciaal voor kinderen geschreven zijn. Je moet er een raam, een lijstje omheen zetten waardoor kinderen ze kunnen plaatsen. Eigenlijk komt het boek van Tine van Buul en Bianca Stigter op hetzelfde neer, het is alleen dikker.
Ik vind dat je kinderen nooit mag onderschatten. Dan kom ik weer helemaal terug bij het begin van het verhaal, wat mijzelf betreft: ik had als jongen van acht een missaal, een echt volwassen missaal, van een oom die het over had. Ik las dus als jongen het gebed van de heilige Augustinus. En ik vond het schitterend, terwijl ik er waarschijnlijk geen barst van begreep. Maar elke tekst heeft dingen die hij buiten de woorden om overbrengt.
Vaak zijn je uit je jeugd juist de dingen bijgebleven die je niet begreep. Is dat eigenlijk niet het leidmotief van ons hele verhaal over de poëzie?
Ik heb hetzelfde gehad met De leeuw van Vlaanderen. Dat stond in de klassebibliotheek, niet ingekort maar volledig, in dat rare Nederlands. Dat heeft een ontzettende indruk op mij gemaakt. Ik herinner me ook nog dat ik eens ziek was, en dat mijn moeder een boek voor mij ging halen in de winkelbibliotheek. Ze kwam terug met Het kindeke Jezus in Vlaanderen, of zoiets. Ik was een jaar of tien. Ik las in dat boek de zin: een zwangere vrouw stond aan het orgel te draaien. Toen dacht ik: dit is nou een echt boek.
Volgend fragment: De biografie
_____________________
De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.
