(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)
Vorig fragment: Hugo Claus en het katholicisme
Eigenlijk ben je door zó te lezen zelf ook bezig een roman te schrijven. Je creëert personages door de lezer van die dichter of romanschrijver te zijn. Een roman die je nooit zou schrijven als je hem zelf moest opzetten, maar als je het proces reconstrueert, levert het een aardige roman fleuve op.
– Je kan ook zeggen, omgekeerd, dat de goede lezer een acteur is, die de personages beleeft.
– Het is een moment van overgave tijdens de lektuur je bent bereid je over te geven aan een manier van denken, spreken, voelen die je uit eigener beweging niet zou opbrengen.
Dat is perfect. Ja, dat is waar, je bent niet op zoek naar een gelijke.
Als je alleen leest op herkenning, waar veel mensen zich toe beperken, dan word je alleen maar dikker.
Een collega van mij, Kraak, de taalkundige, zei over mijn maandagstukken: Ik snap jou niet. Dat je je in zoveel verschillende tijdperken en gestalten kunt inleven. Dat heb je kennelijk toch op de een of andere manier in je.
Daarom ben ik nieuwsgierig naar wat jij nú zegt over de leerling-lezer die je ooit was.
Ik moet, om volledig te zijn, zeggen dat ik heel lang wel literatuur las, maar toch niet zo veel. Ik was tot mijn negentiende, twintigste, veel meer religieus dan literair geïnteresseerd.
Misschien las je toen wel meer op herkenning.
Ja. hoe moet je dat uitdrukken. Het klinkt heel raar, maar je moet het misschien zien als – mystiek, dat klinkt zo gewichtig, als een soort pogingen God te leren kennen, weet ik veel.
Ben je daar door de literatuur van genezen?
Nee, helemaal niet. Op een bepaald moment in je leven is die periode voorbij. Dat zal niet met iedereen gebeuren. Het is natuurlijk zo dat aan de basis, van mijn zevende, achtste jaar af, de godsdienst ligt. Dat was het enige waar je mee in aanraking kwam, en ik heb dat beleefd zoals niet veel mensen in mijn omgeving het beleefd hebben. Niet theologisch, meer liturgisch. Theologie in de dogmatische zin – zoals tijdens de godsdienstles – dat interesseerde me geen barst, ook op school niet. Maar wel de belevingswereld, de mogelijkheden die het bood. Ik heb geprobeerd dat een beetje op te schrijven in dat alfabet, hoe heet het ook weer?
Het Vergeetwoordenboek.
Ja. Het ging natuurlijk om God als sublimering, een sublimerende vertaling van alles wat je aan zinnelijkheid ervoer. Dat was muziek, dat was stilte, dat was licht. Achteraf merk je pas hoe vroeg je dat al had. Die beschouwende, contemplatieve kant ervan heeft mij wel heel erg gegrepen. Maar het is niet zo dat ik op een goede dag zei: nou sla ik die deur maar dicht. Zo gaat het niet. De fascinatie voor die wereld is toch op de een of andere manier gebleven, dat kan ik niet ontkennen. Ik zeg het onder voorbehoud, maar ik denk dat ik tussen mijn twaalfde en mijn negentiende enorm geremd ben geweest doordat ik het geloof bijna ongelooflijk serieus nam. Niet in de plichten-zin, maar in de gegrepenheid door de grootheid, de onuitputtelijkheid ervan.
Is het grof als ik zeg dat voor jou de poëzie de ontsublimering van het godsdienstige heeft betekend?
Dat weet ik niet. Waarschijnlijk heb ik vooral de beschouwende kant sterk beleefd. Die was toen zeker aanwezig en werd ook sterk door mij gecultiveerd. Daarom was ik bij de jezuïeten op het Ignatius ontzettend ongelukkig, want die wilden met dat geloof de wereld bekeren.
Veel cerebraler. Die morele kant interesseerde je niet?
Nee. Daar heb ik dus ook nooit onder geleden. Die angst dat je naar de hel moest. Daar had ik geen probleem mee.
Je had de primaire behoefte die je religieus kunt noemen, maar ook materieel-mystiek. Een prachtige, grote metafoor.
Het opgaan in een andere wereld – zo heb ik de godsdienst sterk beleefd. Daar heb je natuurlijk de sporen nog van in je, dat kan niet anders. Dat heb ik wel eens trachten op te schrijven. Het gaat, heel merkwaardig, terug tot mijn derde jaar, dat vind ik zelf een beetje angstwekkend.
Toen ik drie jaar was, kreeg mijn vader TBC, en men vond het nodig dat wij, mijn zusje en ik, drie maanden naar buiten gingen. Mijn ouders kwamen uit Breda, en daar werd voor ons een huisje gehuurd, vlak hij het Mastbos. Wij gingen als kind elke dag dat bos in, om gezond te worden, of te blijven. En die sensatie van een bos heeft op mij zo’n ontzagwekkende indruk gemaakt. Ik heb het er wel eens met mijn zuster over gehad, maar die herinnert zich van het hele verblijf niets – en die was vijf.
Een plek waar je binnen kon gaan, en daar gebeurde iets?
Ik heb over dat bos een stuk geschreven dat ‘Een kleine Goddelijke Komedie’ heet. Ik denk dat mijn bos-ervaring, om het zo maar even uit te drukken – je kon altijd maar doorlopen, het hield niet op, het was steeds hetzelfde en steeds anders – dat die bos-ervaring mijn eerste religieuze ervaring is geweest. Afgezien van de doop, maar daar was je als het ware niet bij.
Daar begon plotseling al het leven na de dood.
Het was een heel andere wereld, waarin je eigenlijk wilde verdwijnen. Hoe diep het zit, merk ik soms hier. Ik heb een kamertje in Nijmegen, en als ik van de universiteit naar dat kamertje loop, kom ik door een stuk bos van de paters jezuïeten, een dennenbos. Dennenbossen hebben dat eeuwige, onveranderlijke, het grijze licht dat onder de bomen hangt. Als ik dat bos uit de verte zie liggen komt het allemaal terug. Maar als mijn ouders helemaal niet gelovig waren geweest, maar heel cultureel, en mij toen ik zes, zeven was hadden meegenomen naar een concert of zo, waarschijnlijk had het zich dan in die richting ontwikkeld.
Het doet denken aan wat Pavese schrijft over de mythische plaatsen van de jeugd.
Ik heb door die beschouwende kant waarschijnlijk zo veel en zo aandachtig kunnen lezen. Misschien leer je ervan makkelijk stil te zijn en je te concentreren.
Ik heb al x-maal, vanwege verregaande banaliteit de vraag onderdrukt: hoe weinig had er maar hoeven gebeuren als iemand toen tegen jou had gezegd: ga maar in het klooster?
Nou, dat hebben ze natuurlijk gezegd. Dat zeggen ze tegen alle katholieke jongens.
Maar stel dat het een goede, een Sint Jan van het Kruis lezende, meditatief ingestelde en geen theologie-studies eisende heer of dame was geweest?
Ik denk dat ik had toegehapt. En dat ik eraan kapot was gegaan, omdat het institutionele en gereglementeerde voor mij onmogelijk was geweest. Dan was je dag opgedeeld in dit doen en dat doen. Dat doen was dan een deugd, terwijl de deugd, of heilig worden zoals die lui dat uitdrukten, mij niet interesseerde. Wat ik mij erbij voorstelde, klinkt heel romantisch. Daar beantwoordt de werkelijkheid in geen enkel opzicht aan. Toen ik een jaar of veertien was, heb ik een heleboel gelezen over de Karthuizers, de allerstrengste, helemaal beschouwende orde. Dan krijg je een prachtige voorstelling van die mensen.
Nou, een paar jaar geleden zag ik op de televisie die ramp, voor de Belgische kust, met de ‘Herald of Free Enterprise’. Daar had de Belgische televisie de hele dag berichten over. Toen ik weer eens ging kijken hoe het ermee stond, hadden ze er een film over een Italiaans Karthuizerklooster tussen geschoven. Toen kwam er een mannetje aan het woord waarbij ik dacht: o God, daar gaat het ideaal. Dat was de eerste Karthuizer die ik in het echt zag. God, wat een ontzettend bekrompen ventje, wat zou ik daar een ruzie mee hebben gehad.
Maar een idioritmische monnik bijvoorbeeld op de berg Athos, dat had jij wel kunnen worden.
Datje helemaal je eigen dag indeelt? Dat kluizenaarsachtige? Ik weet het niet, hoor. Weet je wat het is? Ik zeg het heel eerlijk: ik weet niet of ik daar genoeg voor geloof. Snap je wel?
Gaat het niet, los van geloof om zoiets als een ideaalbeeld? Ik hen niet katholiek opgevoed, maar als ik ergens in Toscane zo’n kloostergangetje in loop, word ik ook wel overvallen door een gevoel dat ik voor het gemak maar religieus noem. Iets van harmonie, eeuwigheid, volmaakte vorm.
– Ik denk altijd dat die gebouwen de enige ware gelovigen zijn.
Dat is heel mooi gezegd.
Volgend fragment: Herlezen
_____________________
De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.
