(Uit: Het eerste gesprek. Nijmegen, 18 maart 1993)
Vorig fragment: Contemplatie
Jij hebt iets tegen bundelen. Waarom?
Dat is omdat ik het niet meer zo goed vind als ik het herlees.
In dat geval herlees je dus wel?
Nou ja, als ik ga zoeken vind ik soms wel zinnetjes die ik goed vind. Dat wel. Maar een behoefte om te gaan schrappen, die voel je niet? Nee. Want ik heb nu een klein boekje gemaakt voor Herik, een boekje over Kouwenaar. Dat verschijnt eind april, geloof ik. Toen heb ik eens via iemand die al die knipsels had bewaard een aantal oude stukken over Kouwenaar bij elkaar gezien. Er is er een bij van ’62 of ’64. Dat stuk heb ik wel opgenomen, want je kunt dan zien dat er een heel andere manier van omgaan met poëzie is ontstaan. Ik moet zeggen dat die stukken me wel meevielen. Ik dacht: er staat toch nog wel iets in. Toen heb ik ook tegen Jo Peters, de uitgever, gezegd: als je het niets vindt, dat oude stuk, gooi je het er maar uit. Maar dat heeft hij niet gedaan. Toen heb ik er nog een slotstuk bijgeschreven dat ‘Van huis tot huis’ heet. Dat gaat over het geboortehuis waar de poëzie mee begint, en het eindigt met dat laatste huis, het zomerhuis dat eigenlijk een winterhuis is. Wat ik nu gemerkt heb, is dat het eerste gedicht, het gedicht waar het Verzameld Werk mee opent, ‘Eén dag’ heet. En dat is dat geboortegedicht. Er staat eenzelfde gedicht ‘Eén dag’ in de laatste bundel, toe, ik kan de titels van die bundels van Kouwenaar nooit onthouden –
Een geur van verbrande veren.
Ja. Daar staat dat gedicht ‘Eén dag’ ook in. Daar treedt die vader ook in op, maar die windt dan een praktisch versleten klok op. Dan is die vader, diezelfde vitale vader uit dat eerste gedicht, ineens Vadertje Tijd. En de ziekte van de klok, want die klok wordt bijna als een organisch geheel voorgesteld, die slaat natuurlijk zowel op de vader als op de dichter zelf. Die vader speelt in heel veel gedichten van Kouwenaar een enorme rol. Die heeft hij mateloos bewonderd.
Het proefschrift van Wiel Kusters geeft daar ook blijk van.
Ja. Maar om op dat herlezen terug te komen, bij zo’n bundel herlees ik dus wel wat.
Dat zijn dan toch vrij kleine stukken, krantenstukken. Die grote, analyserende stuken, die schrijf je niet meer. Of is dat werk opgegaan in je colleges?
Ja. Zo kun je het wel zien. Wij geven hier een reeks colleges, die heet Recente Letterkunde, waarin we boeken van de laatste twee, drie jaar behandelen. Ik geef er altijd vrij veel, vier of vijf van de dertien. Indertijd heb ik Mystiek lichaam gedaan. Dat ligt daar in die kast. Daar heb ik een zeer uitvoerige analyse van gemaakt. Maar ik moet wel zeggen dat ik indertijd blij was dat Merlyn ophield. Op een gegeven moment was het op met dat soort stukken. Dan weetje het wel.
Het is ook een beetje boekhoudkunde. Althans stilistisch.
Ja. Dat je zegt: zo kan ik de hele Nederlandse letterkunde nog wel door gaan. Dan wordt het een beetje saai. Het is ook zo dat die schrijfwijze van Merlyn, en daar had d’Oliveira veel minder last van dan ik, ten slotte ontzettend remmend is. Het moest zo verantwoord. Een grapje, dat mocht niet. D’Oliveira maakte dan van die geleerde grappen. Maar je kon nooit eens vrijuit schrijven.
Je deed als schrijver waarschijnlijk ook minder ontdekkingen.
Ja, het waren echt keurige leesverslagen. Maar al schrijvend zag je dan toch wel weer dingen in zo’n gedicht of verhaal die je er eerder niet in had gezien. Toch was ik blij dat het in ’66 ophield. Ook omdat je dacht: je kunt nog wel tien jaar demonstreren hoe het zou kunnen. Daar moet je toch niet te lang mee doorgaan, vind ik.
Toch kan die fase waarin je analyseert en verantwoording aflegt van wat je beweert, voor boekbesprekers, maar eigenlijk voor alle lezers, ook buitengewoon vruchtbaar zijn.
Dat vind ik wel. Het heeft mij als criticus van een heleboel willekeur afgehouden. Maar door zijn grondigheid is het in de dagbladkritiek niet bruikbaar. Een dagbladkritiek moet ook meer variëren, de mensen moeten het ook nog willen lezen.
Voor studenten Nederlands is het eigenlijk noodzakelijk dat ze dat een tijdlang heel grondig doen.
Wij doen het hier ook. Ik geef hier poëzie-analyse en dat gaat ontzettend grondig. Ik doe tweeëneenhalf uur over een paar regels.
Er wordt vaak een beetje denigrerend over gedaan, over dit soort ambachtelijkheid, maar het is de basis van alles.
Je zou kunnen zeggen dat die discipline, die ook heel sterk een vormdiscipline is, er op het ogenblik in de literaire kritiek niet is. Ik vind: de meeste kritieken zijn heel erg thematisch, en inhoudelijk, empathisch bijna.
Maar jouw vrijdagstukken onderscheiden zich ook in dat opzicht van het grootste deel van de poëziekritiek, vind ik. Want jij gaat wel altijd uit van het standpunt van de lezer die zich afvraagt wat er in die regels nu precies staat. En wat dat dan aan dwarsverbindingen oplevert met andere poëzie. Het zijn geen globale, thematische analyses. Het is wel degelijk de erfenis van Merlyn die je daar aantreft.
Jawel, dat geloof ik ook wel. Alleen natuurlijk in een wat korter bestek. Ik heb er wel bezwaar tegen als ik een dichtbundel besproken zie waarin iemand zegt: er zit een onverwerkte verhouding met een vader in, en dat leidt tot zwaarmoedigheid. Van dat soort psychologiserende of empathische kritiek krijg ik altijd een zweterig gevoel. Dan denk ik: daar hoeft iemand die poëzie niet voor te schrijven. Ik vind dat er ook in de prozabesprekingen veel te weinig wordt geanalyseerd. Dat boek van Mulisch bij voorbeeld wordt helemaal symbolisch geduid, waarbij iedereen het geheel uit het oog verliest. Maar ik heb nog nergens een stuk gelezen waarin iemand zegt: het boek zit zo in elkaar.
Dat is iets wat ik voortdurend mis bij proza-besprekingen, er wordt zelden of nooit iets gezegd over het boek als geheel. Waarom zijn er tweehonderd, driehonderd pagina’s voor nodig. Nee, men pakt een zin, of men pakt het thema.
– Dat is wel een beetje begrijpelijk natuurlijk. Als je over poëzie schrijft, kun je gewoon een strofe citeren, of misschien het hele gedicht, maar je kunt een romanbespreking niet beginnen met het citeren van de hele roman.
– Maar die belangstelling voor de vorm is toch heel goed in een korter bestek mogelijk. De meeste poëziebesprekingen zouden ook voor een aardig deel over proza kunnen gaan, terwijl poëzie toch heel sterk die vorm is waar je het over zou moeten hebben.
– Maar wat je met poëzie kunt – lezen wat er staat en regel voor regel commentaar geven – is met proza bijna uitgesloten. Je kunt niet beginnen met een alinea te citeren. Dat kan alleen in langere, Merlynachtige stukken.
Maar het trieste is natuurlijk wel dat al die krantenstukken nergens meer een vervolg krijgen nu. De ontdekking van de hemel, daar kunnen we in de krant alleen maar een paar spijkertjes inslaan, meer niet. Maar dan zou je denken: er moet toch iemand staan te popelen die voor Maatstaf, of voor De Revisor, of voor Tirade, eens een hele grote analyse van dat boek wil maken. Maar dat gebeurt dan niet.
Is dat niet ook een van de tekortkomingen van de academies? Mensen die op wetenschappelijk niveau Neerlandistiek bedrijven zouden toch wel wat meer mogen doen dan zich bezighouden met recensies. Ik zou verwachten dat juist uit de academische wereld die grote stukken zouden moeten komen waar wij zo naar verlangen.
Nu is het wel zo dat die academische wereld, om dat woord maar even aan te houden, over het algemeen eerder reflecteert op wat er is dan dat ze impulsen geeft, ook aan zichzelf, om dingen te ontdekken. Er is niet die begaafdheid van ideeën-ontwikkeling waar iets mee te doen valt. Je hebt ‚‚n keer in de zoveel jaar een student die dat heeft. Die heeft dan, als ik het zo mag uitdrukken, een soort literaire begaafdheid.
Die gaat essays schrijven. Dat zit weer tussen het academische en de recensies.
Maar je hebt die mensen hier van hun achttiende tot hun tweeëntwintigste. Dat is een leeftijd van niks natuurlijk. Het eerste jaar moeten ze alleen maar afleren.
Wat?
Het hangt ervan af van wat voor soort school ze komen. Er zijn er met een soort hijgsyndroom tegenover poëzie. Die zeggen: wat een prachtig gedicht, het gaat over eenzaamheid. En verder komen ze niet.
Ze herleiden poëzie tot een begrip.
Ja. Er zijn leraren die elke expressie van de leerlingen als hoog-wetenschappelijke prestatie toejuichen. En er zijn ook studenten Nederlands, een aantal, die werkelijk geen notie hebben van poëzie. Die het ook nooit leren. Je moet toch over een soort literaire verbeelding beschikken, dingen verstaan in een soort tussentaal. Dat kun je ze niet leren. Ik zeg altijd: als ze de basis missen, als ze het niet al een beetje kunnen, dan is het reddeloos. Dan komen ze tot fantasieën die altijd banaal van algemeenheid zijn. Dat is altijd: vriendschap, liefde, teleurgestelde liefde, eenzaamheid. Half Nederland leest zo. Ik had het laatst met een taxichauffeur, die Hazes had aanstaan. André Hazes op een bandje. Hij zei: daar luister ik heel vaak naar, daar kun je me voor wakker maken. Toen zeg ik tegen hem: mag ik nu eens een heel onbescheiden vraag stellen? Vindt u dat nou mooi? Zegt hij: schitterend. Zeg ik: waarom? Zegt hij: ten eerste heb ik het zelf meegemaakt. Ten tweede gaat het over eenzaamheid. Nou ja, wat wilt u. Toen dacht ik: wij zeggen het iets aardiger, maar in feite ontloopt het elkaar heel weinig.
Met dit verschil dat die studenten niet de hele dag bandjes met poëzie hebben aanstaan.
Nee, dat is waar. Maar het curieuze, of liever het verbijsterende is dat mensen Nederlands gaan studeren en zeggen dat ze zo van literatuur houden, maar nog nooit uit zichzelf een gedicht hebben gelezen. Dat is voor mij onbegrijpelijk. Vroeger, op de Frederik Müller-academie waar ik jaren les heb gegeven, had je een veel gemengder publiek, want die kwamen daar om voor bibliothecaris te leren, en dan zei ik aan het eind van het jaar: nemen jullie nu eens een tekst mee die je mooi vindt, en de muziek die je mooi vindt. Dan kreeg je iets heel curieus. Er kwaim een jongen die nog nooit iets had gezegd in de les met zo’n doos met popgroepen waar ik nog nooit van gehoord had. Die ging daar achter de katheder staan en sprak een kwartier, twintig minuten, met een voor mijn gevoel enorme kennis van zaken over die muziek. Toen dacht ik: veel van wat wij ooit aan literatuur beleefden, beleeft die jongen aan die muziek. Op zo’n school komt hij dan niet tot zijn recht. Want op die faculteiten van hem doet die school nooit een beroep. Daar kan hij geen punten mee verdienen om het zo maar uit te drukken. Dus geldt hij als middelmatig, terwijl die jongen dat echt briljant deed. Die had nog nooit één opmerking gemaakt, maar die kwam opeens met zijn wereld aan.
Op welk vlak wij analfabeten zijn.
Ja. En ik denk dat wij, toen we zo oud waren als die studenten, niets anders konden dan lezen. Meer was er niet. Terwijl zij natuurlijk veel meer mogelijkheden hebben. Ik heb dat met mijn eigen kinderen ook wel ervaren. Die wisten toen ze vijftien, zestien waren ontzettend veel meer dan ik op die leeftijd. Ze waren ook op veel meer plaatsen geweest. Maar ze hadden veel minder gelezen.
Jij was een lezer, maar ook toen waren er natuurlijk velen om je heen die niet lazen.
Ja, maar dan krijg je die malle verenging. Ik zat op een gymnasium in Amsterdam, en in die alfa-richting werd toen toch vrij veel gelezen. Ik was lang niet een van de drukste lezers in die klas. En het rare was natuurlijk datje niets af wist van wat zich buiten die school afspeelde.
Het verschil was ook dat de school toen wel negentig procent van alle tijd in beslag nam, en nu is, ook volgens een recent onderzoek, het aantal uren dat aan school wordt besteed, absoluut minimaal.
Ja. Ik las ook hoeveel tijd ze aan huiswerk besteden. Toen dacht ik: mijn hemel. Ik zat vroeger toch wel van zes tot half tien huiswerk te maken, twee pagina’s Homerus voorbereiden, en weet ik het allemaal.
Het is niet dertig of vijftig jaar geleden verschoven, dat is in vijf of tien jaar gebeurd. Dat onderzoek gaf aan dat kinderen gemiddeld, tussen de twaalf en zeventien, nog één uur per dag aan schoolwerk besteden en dat ze drie uur per dag tv kijken. En daarnaast hebben ze nog vaak een baantje. Ze hebben tegenwoordig een gemiddeld inkomen van driehonderd, driehonderdvijftig gulden. Aan zichzelf aan kleren en dergelijke, geven ze meer uit dan hun ouders.
Terwijl je toen dus, het klinkt heel ouderwetserig, alleen maar kon lezen. Het was nog oorlog. Mijn moeder wilde vanaf de dag van de capitulatie geen radio meer horen, omdat die toch in handen van de Duitsers was. Verder had je schooldagen – je had toen nog geen tropenrooster – die om half acht begonnen met de mis, en die duurden tot half vijf. En dan moest je nog die hele stad door om weer thuis te komen. En dan kon je nog eens een hele avond huiswerk maken. En zaterdagmorgen ging je ook naar school. Ik heb het nooit erg gevonden, helemaal niet. Maar je ziet wel, dat is tenminste mijn ervaring, dat die scholieren van nu zich over de hele wereld kunnen bewegen.
Volgend fragment: De universiteit
___________
De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar
