Iemand die je bewondert voor de eerste keer zien brengt altijd een merkwaardige verwarring met zich mee. Woensdag 16 Juni ’76 in Rotterdam, ’s middags om half drie, kwam ik het hotel binnen waar de dichters die deelnamen aan het jaarlijkse Poetry International festival waren ondergebracht en zag haar in de lobby zitten: Elizabeth Bishop, een Amerikaanse dichteres die ik al in 1971 had willen interviewen. Toen kon ze niet komen omdat ze in Brazilië dysenterie had opgelopen. Mijn vragen had ik vanuit een ‘je kunt nooit weten’ gevoel bewaard.
Dat was ze dus: een vrij onopvallende Amerikaanse dame van vierenzestig met grijs haar, die met een handtas op schoot in de lobby van het hotel enigszins voorovergebogen naar de etalages aan de overkant van de straat staarde met een uitdrukking op haar gezicht die je ook wel in wachtkamers tegenkomt, een soort keuzeloos kijken.
Een rond gezicht, plompe neus en handen en een wat peervormige onderkin. Haar ogen kon ik vanuit mijn positie niet zien.
Ik schoot de lift in, nog altijd niet zeker of ik haar nu wilde aanspreken of niet, een interview met haar wilde maken of niet. Ik haalde de Complete Poems van mijn kamer waarin ik de vragen vier jaar jaar lang had bewaard. Daar zat ook een gedicht in dat ik eens over haar werk had geschreven en waarvan ik indertijd een Engelse vertaling had gemaakt. Misschien niet helemaal correct vertaald maar in ieder geval beter dan het gestamelde ‘I like your poems, I think you’re one of the best poets I ever read’, al kwam dat natuurlijk op hetzelfde neer. Toen ik terugkwam in de lobby zat ze met een van de organisatoren van Poetry International te praten. Ik nam in een belendende fauteuil plaats.
Ze had scherpe lichtblauwe ogen die zo nu en dan even groenachtig glansden. Ze vouwde haar vingers in en uit elkaar en leek nogal afwezig naar de bebaarde organisator te luisteren. Toen hij ten slotte opstapte schreeuwde ik bij mijzelf :‘vooruit, nu jij, erop af’ en sprak haar aan.
Het eerste wat ze zag was niet mij maar haar verzamelde gedichten die ik in mijn hand hield. Ze uitte er haar verbazing over dat ik dat boek bezat en vroeg of ze het even mocht vasthouden om er een correctie in aan te brengen. ‘Een stomme fout,’ zei ze terwijl ze haar vulpen tevoorschijn haalde, haar bril opzette en op pagina 177 ‘What nothing’ in ‘But no’ veranderde. Daarna vroeg ze, een beetje over haar brillenglazen heen kijkend, of ik er prijs op zou stellen als zij haar handtekening in het boek zou zetten. Ze streepte haar naam op de titelpagina door en schreef haar handtekening erboven in een klein spinnerig handschrift.
Ik begon over de mogelijkheden van een interview. Ze luisterde terwijl ze haar vulpen en bril weer in haar tas opborg. ‘Ik haat interviews,’ zei ze, maar ze lachte daarbij voor de eerste keer met iets van vriendelijkheid zodat ik teruglachte en ‘ uiteraard’ mompelde. Ik vertelde hoe ik haar al eerder had willen interviewen en wapperde met de vragenlijst in mijn hand. Die wilde ze graag van tevoren inzien. Ik vroeg of ik haar dan morgen op kon bellen.

De volgende ochtend zag ik haar al vroeg in de ontbijtzaal van het hotel. Ze leek onze los-vaste afspraak al weer enigszins vergeten. Voor de vragen had ze nog geen tijd gehad. Of ik haar over een uur in haar kamer wilde bellen. Terwijl ik dat uur bladerend in haar gedichten doorbracht overdacht ik het wel en wee van de interviewer. Een vrouw van vierenzestig. Het was toch net zo iets als je eigen moeder interviewen. Het had iets licht onfatsoenlijks. Ik belde op de afgesproken tijd en we besloten elkaar om drie uur in de lounge van het hotel te ontmoeten.
Een beetje stom om die vragen uit handen te geven want ik had er natuurlijk geen doorslag van gemaakt indertijd.
Om drie uur was ik in de lounge, gewapend met haar Complete Poems en mijn bandrecorder. Ik zat op dezelfde manier als zij de dag tevoren naar buiten te kijken. Het werd kwart over drie, half vier. Er maakte zich een heimelijke vreugde van mij meester. Ik had het geprobeerd maar zij was niet op komen dagen. Voor altijd zou ik Elizabeth Bishop bijna hebben geïnterviewd. Toen ik mij al bij die situatie had neergelegd en ter ere daarvan een pils had besteld stapte zij uit een taxi.
Ik zag nu pas dat ze vrij gedrongen was, een mannelijke manier van lopen had. Ze droeg een blouse van een onbestemde lichtbruine kleur, thee met heel veel melk, waarover zwarte, marineblauwe en pauwblauwe streepmotieven liepen.

Ze streek mijn vragenlijstje op tafel glad. Ik zag dat ze er hier en daar in de marge iets bij gekrabbeld had. ‘Laten we eens zien wat ik hierop kan antwoorden.’ Toen ik mijn bandrecorder tevoorschijn haalde schudde ze resoluut het hoofd. ‘Ik haat bandrecorders. Ze maken me nerveus.’
Schrijven dus maar. Mijn eerste vraag handelt over haar jeugd. Of het feit dat ze, al vroeg wees, door haar grootouders was opgevoed invloed had gehad op haar werk. De vraag was niet helemaal goed geformuleerd. Er stond ‘educated by older people’. Ze had erboven geschreven ‘Isn’t everyone?’ Ik beaamde het met een ‘helaas wel’. Dit was inderdaad iemand die niet van interviews hield.
De tweede vraag ging over schilders. Het werk van Elizabeth Bishop is meer vergeleken met dat van schilders. Haar voorkeur voor minutieuze beschrijvingen, haar aandacht voor het landschap, voor het vinden van de juiste woordcombinaties om subtiele kleurverschillen vast te leggen, de eindeloze aandacht voor details.
Ze legde me uit dat ze net uit het museum Boymans kwam, vandaar dat ze wat te laat was. De schilderijen van Hieronymus Bosch had ze lang staan bewonderen.
Of er schilders waren die haar werk hadden beïnvloed?
Ze keek me aan alsof ik gevraagd had of er meubelmakers waren die invloed op de ontwikkeling van haar werk hadden gehad.
Edward Hopper, probeerde ik.
‘De eenzaamheid van de stad. Ja, ik ken zijn werk. Ik houd er niet zo van. Ik houd niet zo van de stad.’
Maar hij heeft toch veel schilderijen van de kust boven Boston gemaakt, zei ik
‘Sommige ja.’
Die met de vuurtorens erop.
‘Die zijn goed.’
Alsof ze nog steeds over mijn vraag nadacht antwoordde ze opeens: ‘Een oom van mij, Oom George. Mijn grootmoeder had vier schilderijen van hem. Hij was zeeman, net als mijn overgrootvader, en hij schilderde en maakte al scheepsmodellen op zijn twaalfde. Ik heb er een nieuw gedicht over geschreven. Het heet “Gedicht” en het gaat over een van zijn schilderijen. Ik heb al eens eerder over hem geschreven.’
In ‘Large Bad Picture’ bedoelt u?
‘Ja.’
Was hij een goede schilder?
‘Hij was een heel slechte schilder.’
Het gedicht ‘Gedicht’ gaat over een plek, ergens in Nova Scotia, waar Elizabeth Bishop een deel van haar jeugd doorbracht, en die zij via het schilderij herkent. Ze is daar vroeger ook geweest, heeft net als haar oom George gekeken naar het gras, de lucht, de vogels. Het samenvallen van twee blikken die elkaar nooit hebben gezien maar wel dezelfde plek, is het onderwerp van het gedicht. Ze heeft haar oom George nooit gekend maar kijkend naar het schilderij zijn ze toch even samen. Later zal ze vertellen hoe ze is terug geweest op de plaats waar ze als meisje een zeilvakantie heeft doorgebracht en hoe geschokt ze was dat alles veranderd was. ‘Dat is een van de plekken waar ik nooit meer naar wens terug te keren.’
Misschien is dat een van de beweegredenen waarom zij schrijft, vastleggen tegen de verandering in. Ze houdt van reizen, heeft heel haar leven gereisd en toch of juist daarom is ze voortdurend bezig al die bewegingen te laten stollen in uiterst fijnzinnige stillevens, waarin alles even belangrijk is, waaruit een onwil tot kiezen tussen belangrijk en onbelangrijk valt op te maken. Ik citeer haar regel: ‘Everything only connected by ‘and’ and ‘and’.’
‘Ik weet het niet,’ zegt ze. ‘Misschien komt het omdat ik niet zo goed in filosofie geschoold ben. Een paar jaar geleden heeft iemand eens op de overeenkomst gewezen tussen mijn werk en dat van Wittgenstein.’
Ik frons mijn wenkbrauwen, zeg dat ik dat niet zo zie zitten.
‘Ik ook niet, maar de vader van die vrouw had Wittgenstein in Amerika geïntroduceerd.’
Voor het eerst lachen we allebei tegelijkertijd. Nu ja, lachen, meer welwillend glimlachen is het, dat net als haar praten soms midden in een zin ophoudt en in rondkijken overgaat.
Ze vertelt over een kennis die een scriptie over haar geschreven heeft en die bevriend was met een wederzijdse kennis.
‘Toen ik hem vertelde over haar schitterende diepblauwe ogen keek hij mij verbaasd aan. Had hij nooit opgemerkt. En zo iemand schrijft dan dat het vreselijk moet zijn om alles zo precies in je op te nemen. Integendeel. Het is heerlijk. Hij schreef natuurlijk over zichzelf.’
Ik probeer het gesprek weer terug te brengen op haar poëzie. Hoe haar gedichten tot stand komen.
‘Soms snel, soms langzaam. De vorm is afhankelijk van het “item”, van de paar regels waarmee het gedicht begint.’
Ik merk op dat haar gedichten zowel letterlijk als figuurlijk nogal afstandelijk lijken, op het eerste gezicht weinig emotioneel.
‘Emotie is essentieel. Het gaat alleen om de vorm waarin. Ik ben hier bezig aan een villanella die puur emotioneel is.’
En uw belangstelling voor kaarten, wandtapijten, afbeeldingen van de werkelijkheid?
‘Het gedicht waaraan u refereert, “The Map”, dat ging over een rode kaart. Niet eens zo’n bijzondere, maar de manier waarop de namen vanuit het land de zee inliepen trok mij aan. En wat dat gedicht over een wandtapijt betreft. Dat is geïnspireerd op een expositie van middeleeuwse wandkleden. En ik houd van schilderen. Twee jaar geleden was er in Chicago een expositie van schilderende schrijvers en daar hingen ook twee doekjes van mij. Daar was ik erg trots op.’
Ik vraag naar de stijl waarin ze schildert.
‘Een beetje naïef.’
Zoiets als uw oom George?
‘Iets beter misschien.’
Steeds weer stuit ik op een gedistingeerde onwil om over zichzelf en haar werk te praten. Maar ja, daar zit ik toch voor.
Uw nieuwe bundel, die in oktober uitkomt, heet Geography III. Waarom?
‘Ik moest denken aan een opmerking van W. H. Auden in Journal to a War, ik kan het niet citeren, maar hij zegt daar ongeveer dat als wij zo snel zouden kunnen reizen als het licht aardrijkskunde het allerbelangrijkste voor ons zou zijn.’
‘En die III?
‘Ik houd van de 3.’
En van reizen?
‘Ik houd van de zee, van kustplaatsen. We hebben een aantal jaren in Brazilië gewoond, waarvan een paar in het binnenland, maar ik zoek toch altijd weer de kust op.’
Mijn vraag naar de verderstrekkende betekenis van dit terug naar de kust wordt met een mistige blik beantwoord. Gedichten zijn gedichten. De lezer moet ze maar betekenis geven.
‘Ik bedacht laatst dat ik zo langzamerhand alle reizen van mijn overgrootvader ook zelf heb gemaakt. Alleen dan wat comfortabeler natuurlijk. Een tijd geleden heb ik een zeiltocht met vrienden gemaakt vanuit Mexico. Voor de kust liggen een heleboel eilandjes. Op een ervan stonden rijen witte pelikanen die allemaal gelijk hun bek met de windrichting meedraaiden. Heel grappig. Het deed me aan Edward Lear denken. Ze overwinteren tegenwoordig op Cape Cod.’
Ze heeft veel gereisd en meer dan twintig jaar in Brazilië gewoond. Waarom is ze er weggegaan. Waren daar politieke redenen voor?
‘Ik ben al twee jaar niet meer teruggeweest. Ik had er vrienden wonen en die zijn overleden. Ik heb er nog een huis en dat moet nog verkocht worden. Ik woon nu in Boston, in een pakhuis aan de haven. Ik ga straks terug om een parade van oude zeilschepen te zien, die ter gelegenheid van het bicenten-nial ook Boston aandoen. Dat wil ik voor mijn raam zittend bekijken. Maar eerst ga ik van hieruit naar Lissabon om vrienden op te zoeken. En om te zwemmen.’
Ik vraag haar naar dichters die haar werk hebben beïnvloed.
‘George Herbert en Gerald Manley Hopkins. En Stevens voor een tijdje. Dat ijle beviel me wel, maar hij werd me later toch te abstract.’
En Marianne Moore? U hebt toch een gedicht over haar geschreven? ‘Marianne was een van mijn beste vriendinnen. Ik heb haar heel lang gekend, een heel bijzondere vrouw. Toen ik haar pas leerde kennen wist ze niet dat ik schreef. Later wel. Maar toen Marianne en haar moeder eens een heel gedicht van mij hadden “herschreven” en daar een pakje van hadden gemaakt met een gouden ster erop geplakt, heb ik haar maar niets meer laten lezen. Ze zei zelden iets over het werk van een ander. Ze werkte ontzettend hard aan een gedicht, had altijd een schrijfplank met zo’n klem bij zich en die sleepte ze door het hele huis, de slaapkamer, de keuken, mee. In de kamer stond een grote borduurmand en die lag helemaal vol paperassen. Dat waren dan de versies van één gedicht. Ze hebben het heel lang arm gehad. Haar moeder was een bijzondere vrouw, een beetje vreemd. Ze probeerde mij altijd te bekeren, hield dan mijn handen vast terwijl ze voor mijn zielenheil bad. Een keer had Marianne een gedicht geschreven dat niet over dieren ging. Ik vond het erg mooi. Het commentaar van haar moeder – die een heel diepe stem had en zeer langzaam sprak – was: “Eindelijk heb je de dierentuin eens met rust gelaten.” De laatste jaren was Marianne heel slecht. Je kon haar nog maar moeilijk verstaan. En dan te bedenken dat ik nooit iemand heb meegemaakt die zoveel praatte als zij. In haar verzamelde gedichten heeft ze een aantal dingen aan haar gedichten verknoeid, jammer. Ik ben al een poosje met een essay over haar bezig, maar ik kan er geen slot aan krijgen. Ik moet het afmaken.’
Sinds 1970 geeft u les aan de Harvard University. Hoe bevalt dat?
‘Ik ben eigenlijk te laat met lesgeven begonnen. Ik moet te veel poëzie lezen, maar er zijn een paar studenten die goed zijn, die publiceren. Ik moet het wel doen.’
Nog een keer loopt ze het lijstje met mijn vragen door. Ze vindt het duidelijk wel genoeg zo. Over anderen is ze spraakzamer dan over zichzelf en dat klopt weer met haar poëzie. Terwijl ze opstaat en mij een hand geeft zegt ze: ‘Ik ben blij dat u niets gevraagd hebt over “The Fish”.’
‘The Fish’, dat is het gedicht waarmee ze in alle bloemlezingen vertegenwoordigd is.