(Uit: Het eerste gesprek. Nijmegen, 18 maart 1993)

Vorig fragment: Werkwijze van de criticus

 

Wat ik nu doe is geen literaire kritiek. In die rubriek heb ik het nooit over fictie. Een enkele keer hoogstens, zoals bij Heren van de thee van Hella Haase. Dat heb ik nog gedaan omdat ik indertijd ook over die Bentinck-romans had geschreven. Verder speelt de Nederlandse roman voor die rubriek geen enkele rol.

Ben je ook opgehouden die te lezen?

Ik lees veel meer poëzie dan proza, dat moet ik toegeven. Dat komt waarschijnlijk door de werkverdeling: ik geef hier vrijwel alle colleges over poëzie. Voor de poëzie kom ik ook op in de krant van vrijdag. Want de wijze waarop dat, ook in de Volkskrant, gebeurt, is niet best. De nieuwe bundel van Lucebert is nog niet besproken.

Claus evenmin. Maar Faverey onmiddellijk door iedereen. Dat is een merkwaardige vertekening.

Dat is altijd zo met Verzamelde Werken. Dat is ook de reclame er omheen.

Die opgewonden sfeer om zo’n boek, al die publiciteit, ach, dat heeft ook wel weer iets aardigs.

Jawel, ik vind Faverey wel belangrijk. Maar ik heb met de redactie van het kunstkatern niets te maken. Toen Willem Jan Otten de Jan Campertprijs kreeg voor de bundel Paviljoenen was die niet in de Volkskrant besproken.

En dezelfde dag…

…heb ik het gedaan.

Vond ik een mooi stuk trouwens.

Dat doe ik dan. Dat is mijn geweten. Ik vind het ook een schande dat die krant het niet doet. Het schijnt heel moeilijk te zijn. Ik heb er wel eens over gedacht mezelf weer aan te melden.

Voor poëziekritiek? Er is nauwelijks een poëziecriticus in de Volkskrant. Wat ik nooit snap is waarom ze niet gewoon twee of drie critici voor de poëzie aanstellen in plaats van die ene die dan weet ik hoe weinig doet.

Ik denk dat dit de moeilijkheid is bij kritiek: iedereen kan wel eens één keer in de twee maanden een aardig stukje schrijven. Maar de regelmaat, dat is toch een soort beheptheid of aanleg. Nu hebben ze Maarten Doorman gevraagd. Maar Kusters lukte het ook niet. Ik zou het wel kunnen, maar ik kan het er gewoon niet meer bij hebben. En ik wil die stukjes op vrijdag niet gaan ombouwen.

Ik dacht dat Marc Reugebrink het zou gaan doen.

Die is er ook alweer mee gestopt. Die kan het ook niet. Die houdt het ook niet vol.

Hij heeft mij wel eens verteld dat hij het gevoel had dat hij telkens examen moest afleggen voor Willem Kuipers. Hij was via Michaël Zeeman gevraagd en werd vervolgens bij elk stuk dat hij inleverde zo ongeveer op het matje geroepen om per zin verantwoording af te leggen. Dat ging niet. Ik vind het overigens uitstekend als mensen met meer ervaring beginnelingen ter zijde staan. Dat natuurlijk wel.

Als je iemand een boek toevertrouwt, moet je niet te veel moeilijkheden maken.

Zeker in het begin niet. Je moet iemand de tijd gunnen om in zijn ritme te komen.

Maar om op die vraag terug te komen: ik koop praktisch alle poëzie die nieuw verschijnt. Dat lees ik ook zoveel mogelijk. Als ik nu een aanknopingspunt vind, maak ik daar op vrijdag gebruik van. Dat doe ik ook alweer heel lang, een jaar of twaalf, vijftien misschien wel, omdat ik het zo onrechtvaardig vind dat de poëzie zo weinig aandacht krijgt. Behalve dan in de NRC, want Guus Middag doet dat toch wel zeer regelmatig. Maar verder? Met de toon van Rob Schouten in Vrij Nederland heb ik altijd nogal moeite.

Er zijn zo weinig mensen die enthousiast bespreken. Zelfs in de poëzie, waar het toch vaak mensen zijn met een grote affiniteit voor dat genre, ofwel omdat ze zelf poëzie schrijven, of…

Dat is een belangrijk punt. Ik denk wel eens dat wanneer iemand zelf dichter is, dat hij het dan toch beter snapt. Niet om een interpretatie te geven, maar ik zou bijna zeggen: wat iemand beweegt om dit te schrijven. Als je zelf nooit … Ik heb zelf nooit een gedicht geschreven, niet één regel.

Maar je hebt er waarschijnlijk meer gelezen dan welke dichter ook.

Jawel.

Want er zijn dichters die heel weinig poëzie lezen, zoals er ook prozaïsten zijn die geen proza lezen. Mulisch is daar zelfs trots op. En dat is bij hem niet eens alleen een kwestie van koketteren. Maar wat bedoel je nu, wat begrijpt de recensie-schrijvende dichter beter dan jij? Is dat geen valse bescheidenheid?

Ik weet het niet. Bij dat gedicht van Lucebert waar ik over geschreven heb, komt de vraag: wat beweegt iemand nu om dat zo te zeggen? Dat klinkt heel flauw.

Het is de primaire vraag.

Ja. En waarom zegt hij het zo en niet zo? Ik denk altijd: als je het scheppingsproces van binnenuit kent, herken je misschien ook het kernpunt waar het gedicht bij een andere dichter uit ontstaan is.

Ik heb toch eerder het idee dat de goede lezer dezelfde verrassing kan ondergaan. Als je daar dichters over hoort, heb je ook vaak de indruk dat het een invulling achteraf is. Bovendien denk ik dat het bij iedereen anders gaaL Ik had afgelopen zondag in Arnhem een gesprek met Kopland over het werken aan een gedicht. Kopland vertelt dat hij met een gedachte begint en die dan heel lang, eindeloos lang uitwerkt, totdat hij uiteindelijk op de vorm gekomen is. En voor mij is het altijd een zin, een regel.

Dat doet bijna iedereen. Of een beeld, maar dan vraag ik me af of je een beeld kunt hebben zonder woorden. Daar kan ik me weer niets bij voorstellen.

Nee, dat denk ik ook niet.

Voor mij moet het altijd een regel zijn. Maar als ik het Kopland hoor vertellen, betwijfel ik enigszins of het wel helemaal zo is als hij het zegt. Of er toch niet ergens al een zin zat.

Ik kan dat van Kouwenaar wel begrijpen. Die heeft zo’n map en daar zitten gedichten in die nog niet helemaal goed zijn. Af en toe maakt hij die map open en dan vijlt hij een beetje.

 

Volgend gesprek: Boom

___________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar