‘Behekst – ik geloof dat dat nog het verstandigste woord is’ – Vraaggesprek met S. Dresden

Op 17 januari 1992 voerde de redactie van Raster een gesprek met S. Dresden over zijn boek Vervolging, vernietiging, literatuur (1991):

Met het hoofdthema van Vervolging, vernietiging, literatuur hield u zich ook al bezig in ‘De literaire getuige’ in 1959. Wat is het verschil met nu?

Het verschil is, dat iedereen toen nogal bezeten was van de oorlog, in de zin van rechtstreeks betrokken geweest. Het zou mij niet verbazen als die twee fragmenten in een jaarlij ks oorlogsnummer van Maatstaf hebben gestaan. Het bewijst dat ik er in die jaren hard mee bezig was, met die ervaring – dat behoeft trouwens voor mij geen bewijs. Voor een deel was ik er op de gebruikelijke manier mee bezig: je wilt de boel van je af schrijven – wat niet lukt natuurlijk. Het is naderhand ondergesneeuwd door werk van heel andere aard dat ik te doen had, en praktisch al mijn tijd kostte. Ik had eenvoudig geen tijd en misschien ook wel geen zin. Andere dingen gingen voor, buitenlandse verplichtingen en vragen van uitgevers waarop je dan toch gauw ja zegt. En ook die baantjes die ik allemaal om welke duistere reden dan ook heb aangenomen, van VvL tot het Fonds voor de Letteren en de hele bliksemse boel.¹ Ik ben wel met dit onderwerp bezig gebleven, maar ik heb er niet meer over gepubliceerd. Ik bleef toch geboeid – dat is het woord niet, in dit boek heb ik behekst gebruikt, ik geloof dat dat nog het verstandigste woord is. Ik ben er ook over blijven lezen, en een jaar of vier vijf zes geleden ben ik weer gaan schrijven. Dat kwam doordat de Jan Campertstichting een symposium of een congresje van een dag hield over goed en fout in de literatuur.² Dat was zo’n beetje naar aanleiding van Venema. Toen heeft Herman Verhaar, mijn schoonzoon die in de Jan Campertstichting zit, mij uitgedaagd nou maar eens iets te doen, omdat ik er altijd zo over zeurde, over joodse problemen, antisemitisme in de literatuur en dergelijke. Die uitdaging heb ik aangenomen en ik heb er hard voor gewerkt. Die lezing heb ik opgeschreven, heel netjes, en heel anders gehouden. Ik had ten slotte geen zin het ding zo voor te lezen. Daarna ben ik aan de gang gebleven.

Vanaf dat moment ben ik werkelijk letterlijk min of meer bezeten geraakt door de hele bliksemse boel en heb ik achter mekaar door gelezen en gewerkt. Ben ik bezig geweest met de meest afschuwelijke dingen nuchter en, wat moet ik zeggen, welbeheerst op fiches te zetten, die ik nu nog allemaal heb. Dat heb ik vier à vijf jaar gedaan, de laatste drie jaar zeker elk uur van de dag dat ik beschikbaar had. Met schrijven ben ik pas heel laat begonnen. Ik heb het zeker veel te vlug geschreven, vind ik achteraf.

 

Ging het deze keer naar uw gevoel om iets anders dan zoveel jaar geleden? Ja. Het woord ‘getuige’ komt in het nieuwe boek nog voortdurend voor, dat is dan een voortzetting. Maar er zijn, het is schandelijk om te zeggen, veel meer literaire problemen bijgekomen dan ik indertijd had. De verhalen over de kampen zijn ook een soort illustratie geworden van wat ik wilde met theoretische problemen: literatuur en werkelijkheid, document en roman, en zo meer. Dat is het geworden, en dat staat, als ik me goed herinner, in ‘De literaire getuige’ absoluut niet.

 

Is die verschoven belangstelling niet veroorzaakt doordat er zo veel literatuur is bijgekomen – literatuur in de zin van fictie?

Misschien. Maar dat wist ik niet eens zo precies toen ik er vijf of zes jaar geleden aan begon. Ik dacht zoals de mens dikwijls denkt: wat hij niet kent bestaat ook niet. Ik heb veel bijgelezen.

 

Die literatuur was er ten tijde van ‘De literaire getuige’ ook grotendeels nog niet. Er was heel veel documentair materiaal, waar u misschien wel eerder achteraan zat dan Presser met zijn ego-literatuur. U bent in ‘De literaire getuige’ al in hoge mate in ego-documenten geïnteresseerd.

Ik heb met Presser veel gesproken over ego-documenten en hem ten slotte bekend dat ik eigenlijk niet wist wat ego en niet wist wat een document was, en dat voor de rest de term in orde is. Daardoor ben ik terechtgekomen in de problematiek van de ‘ontpersoonlijking’ die ik herhaaldelijk beschrijf. Die is voor mij essentieel. Ontpersoonlijking, extreme situaties – dat zijn allemaal filosofische kwesties waar ik ook in ander opzicht mee bezig ben geweest. In mijn voorlaatste boek, dat over creativiteit gaat,³ komen ze ook voor. Al werkend ben ik op het idee gekomen dat die kampen eigenlijk ook een vorm van creativiteit zijn, een diabolische vorm. Dat heb ik bijna helemaal weggelaten, uiteindelijk ook voor een deel omdat ik het niet dorst uit te werken.

Dat ik in ‘De literaire getuige’ de afgeslotenheid van getto’s en de hermetische poëzie in een voetnoot⁴ met elkaar in verband heb gebracht, is me vreselijk kwalijk genomen. Dat gebeurt nu ook met de humor weer een beetje. Met een beschouwinkje daarover eindigt mijn nieuwe boek.

Maar daar zit ik toch eigenlijk mee vast: met de laatste bladzijden van het boek waar ik opeens de lezer als een soort humorvolle figuur ga beschouwen. Ik heb het erin gelaten, maar vrijwel uitsluitend omdat ik daarmee dóór wil gaan, omdat ik niet goed begrijp wat ik daar nu eigenlijk mee wilde. Het is erin gelaten, hoewel ik het nog steeds de meest problematische bladzijden van het boek vind.⁵

 

Is u toen kwalijk genomen dat u überhaupt de opeengedrongenheid van mensenmassa’s in een kamp in verband hebt gebracht met de gedrongenheid van de hermetische poëzie?

Dat is me kwalijk genomen omdat in principe de literaire benadering voor veel lezers van dit soort boeken problematisch is. Ze vinden dat de literatuur niets te maken heeft met deze zaken, niets te maken kàn hebben, dat het een ontheiliging is, een profanatie van wat er gebeurd is. En daar is natuurlijk heel veel voor te zeggen. Als je dan nog een stap verdergaat en zegt: juist de beste poëzie hangt samen met deze dingen – dan zijn ze helemaal des duivels.

 

En nog een stap verder: dat er in de poëzie die een eeuw geleden geschreven is, door Mallarmé bijvoorbeeld, vormen te vinden zijn die lijken op wat we later in de werkelijkheid hebben meegemaakt.

 

Dat is inderdaad heel kras. Er zijn natuurlijk ook andere aspecten, waarbij je moet zeggen: de vergelijking gaat ook niet helemaal op. Desondanks hecht ik eraan.

Maar ik wil graag rekening houden met wat men mij verwijt. Dat is natuurlijk ook een van de uitgangspunten geweest bij dit boek. Er zijn mensen die zeggen: dat het gebeurd is, is al meer dan afschuwelijk, dat er ook nog over geschreven moet worden is helemaal vreselijk, en dat er dan ook nog eens geschreven moet worden over wat er geschreven is… En aan de andere kant zijn er mensen die beweren dat er over een kunstwerk au fond niks te zeggen valt, die in stille bewondering of aanbidding voor het kunstwerk wensen te verblijven.

Het vreemde van de persoonlijke reacties – dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt – is dat mensen die het boek gelezen hebben allemaal over zichzelf gaan praten, zonder ook maar één uitzondering. Ook goede vrienden van mij, die weten dat ik er niet zo voor voel over die biografische dingen te spreken, kunnen zich er niet van weerhouden uitvoerig te beginnen over wat zij hebben meegemaakt, wat zij bij het lezen van die literatuur hebben ervaren.

Ik vind ook niet dat je objectief tegenover dit soort literatuur kunt staan; je kunt het niet afstandelijk behandelen. Doe je dat toch, dan wordt je koelheid en cynisme verweten. En als je er gevoelig over tracht te praten, ben je in veler ogen onmiddellijk sentimenteel. Het was moeilijk, vond ik, daar tussendoor te laveren.

Bij veel mensen is de centrale gedachte die van de onmededeelbaarheid, de onbereikbaarheid van het fenomeen concentratiekamp. Dat je er geweest moet zijn – altijd hetzelfde – om het te begrijpen. Maar dat zijn dingen waar ik eigenlijk helemaal niet van overtuigd ben. Dat het onmededeelbaar is en onbereikbaar, dat geloof ik niet helemaal. Via geschriften is het tenslotte behoorlijk bereikbaar. Mensen die zeggen dat het onmededeelbaar is als ze er niet zelf bij geweest zijn, hebben überhaupt niks mede te delen en dan moeten ze hun mond erover houden; trouwens, als ze er wel zelf bij geweest zijn, kunnen ze het dikwijls helemaal niet zo goed zeggen. Misschien is daar juist de literatuur voor nodig. Dat gepraat dat je er bij geweest moet zijn; het is niet te vergelijken met de concentratiekampen, maar het is net als het verhaal van Donkersloot die zoveel jaar geleden stokstijf volhield dat je niets over de apartheid mocht zeggen als je niet in Zuid-Afrika was geweest. Daar was hij veertien dagen geweest, dus hij mocht.

 

De paradox is nou net dat altijd het woord onmededeelbaarheid valt, terwijl de geweldige hoeveelheid mededelingen maar blijft groeien.

Hij laat zich begrijpen, die paradox, doordat onmededeelbaarheid kan maken dat je altijd maar doorgaat met mededelingen doen. Dat is dan een soort motor die erachter zit.

Nu ben ik zelf zeker beïnvloed door het gepraat van zowat alle romantische schrijvers over de onmededeelbaarheid van gevoelens, terwijl ze maar niet ophielden daar mededelingen over te doen. Dat gaat ontzettend irriteren.

Onbereikbaarheid vind ik ook een dubieuze kwestie. Om een krankzinnige vergelijking te maken: als ik mijn hand in een zak met erwten stop, is het absoluut uitgesloten in één mensenleven te beschrijven wat er met elke individuele erwt gebeurd is; daar is een leven niet toereikend voor. Dat is onmogelijk. Maar dit gaat over mensen, en mensen doen mededelingen – dat maakt het iets minder principieel onmogelijk.

 

In een andere voetnoot van ‘De literaire getuige’⁶ maakt u een vergelijking met onder anderen Sarraute, Beckett en Robbe-Grillet. Bij Beckett zie je een analoog geval van de onmededeelbaarheid die een stortvloed van mededelingen uitlokt.

Het is natuurlijk een heel fundamenteel probleem, dat ook betiteld kan worden als ‘de onmacht van de taal’: een heel prettig, gangbaar en normaal onderwerp, waar ik gewoonlijk maar schouderophalend op reageer. Het enige middel immers dat ons ter beschikking staat om over de onmacht van de taal te spreken, is de taal. Dan is ie dus niet zo machteloos.

 

De onmacht van de taal en de onmededeelbaarheid van de dingen, dat is toch een typisch moderne gedachte? Daar heeft men zich in de zeventiende, achttiende eeuw nooit dik over gemaakt.

 

Maar in de negentiende eeuw wel. Toen begon het, in de Romantiek. Het was een van de wezenlijke elementen van de Romantiek. Minder radicaal dan nu, maar het gebeurde wel. Zo modern is het inderdaad. Maar al veel eerder dan de Romantiek heeft men dikwijls aan het zwijgen over iets verre de voorkeur gegeven boven het spreken erover. Hoewel ik nooit begrepen heb hoe ik, als je over iets zwijgt, weten kan dat het daarover gaat. Ik bedoel, aan het zwijgen is een fundamentele betekenis toegekend; dat begint in de godsdienst, in de mystiek, al eeuwen en eeuwen geleden. Zwijgen heeft een geheimzinnige aantrekkingskracht op mensen. Vertaald naar ons onderwerp betekent het dat ook de lezer maar één ding kan doen: zwijgen. Ik laat terzijde de mensen bij wie door het lezen van deze boeken wonden worden opengereten die nauwelijks geheeld zijn, zoals dat heet. Dat kan zich voordoen.

 

Primo Levi zegt dat zowel fysieke als psychische ervaringen van mensen in kampen zó verschillend zijn van die in het gewone leven, dat psychoanalytische en psychologische theorieën als die van Bettelheim niet toegepast kunnen worden, omdat ze voorbijgaan aan wat wezenlijk anders is. Ik heb een hekel aan Bettelheim. Ik vind hem iemand die de zaken niet begrepen heeft. Wat hij over Anne Frank zegt, is de waanzin nabij – of liever wat hij gezegd heeft over de ouders van Anne Frank. Dat ze wel geld hadden om onder te duiken, maar geen geld om een revolver te kopen.⁷ Dat bewijst dat hij geen enkel zicht had op de situatie in die tijd. Hij heeft een soort heroïek verwacht – verwacht van de joden voornamelijk; hij heeft ze kwalijk genomen dat ze voor het grootste deel geen helden waren. En daar komen opeens weer de morele problemen te voorschijn. Waarom wil Bettelheim dat zo graag, waarom wil Primo Levi dat eigenlijk ook: een fundamentele waardigheid bewaren? Zonder dat hij nauwkeurig zegt wat waardigheid is. Levi beweert één keer dat ze gelijk is aan identiteit. Nou, dat is meer diep dan begrijpelijk om zo te zeggen, want wat is dan identiteit? Is dat niet een duistere zaak door een nog duisterder zaak vervangen en verklaren?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Er is in een boek van Terrence des Pres⁸ nogal heftig tegen Bettelheim geprotesteerd. Om een voorbeeld te geven: Bettelheim hecht veel belang aan het feit dat er keuzes mogelijk zouden zijn: ook in deze extreme situaties heeft de verantwoordelijke mens de keuze. Wat doe je wel en wat niet. Maar in extreme situaties is die keuze vrijwel tot nul gereduceerd. Wat regeert is het toéval.

Een groep van tien mensen in Auschwitz werd voor de keuze gesteld: wel of niet op transport naar een ander concentratiekamp. Vier zijn gegaan en die zijn in leven gebleven en de anderen zijn omgekomen, of omgekeerd, dat is allemaal volkomen willekeurig. Je kan toch rustig zeggen dat zij over geen enkele echte keuzemogelijkheid beschikten? Daarop heb ik de nadruk willen leggen, dat de keuzemogelijkheden ongeveer gelijk waren aan nul. Dus ook de keuze om heldhaftig te zijn of niet.

Neem het geval van de vrachtrijder in Polen, die in een slee met zijn vrouw en twee kinderen van huis wordt gehaald en naar een kamp gereden. Die vrachtrijder was aan alles gewend, ijs, gladheid, kou – en de vrouw zegt dus: ‘Spring eruit, dan heb je een kans van leven en ik ga met de kinderen.’ Terwijl ze wist dat ze de dood tegemoetgingen. En die man gaat niet, hij blijft zitten. Dat is natuurlijk een keuze, een mooie, verantwoorde, nobele keuze. Of het de goede geweest is, weet geen mens, maar het is een keuze. Je kunt het nobel noemen, je kunt het ook bespottelijk vinden. Bespottelijk in deze zin: nou gaan er vier dood, anders waren er drie dood, de vrouw en de twee kinderen, maar hij niet of nog niet.

Zo zijn er honderden voorbeelden. Ik heb er nog één genoemd in het boek, aan mémoires ontleend, van een vrouw die al een tijdje in het vrouwenkamp Birkenau is en een transport ziet binnenkomen met haar moeder, haar zuster en de baby van de zuster. Zij roept haar zuster toe, wat heel moedig was: ‘Geef het kind aan moeder.’ Dat was een rekensom: die vrouw wist dat hun moeder in elk geval doodging en dat haar zus – als de baby bij haar bleef – ook dood zou gaan.

 

Toch is in uw laatste boek op verschillende plaatsen een soort verlangen achteraf te vinden naar verzet tegen het fatalisme waar ook Bettelheim zich tegen keert, als hij het heeft over de gettomentaliteit die joden zouden hebben. Het verzet komt in uw boek toch herhaaldelijk aan de orde?

 

Maar het woord ‘verzet’ is al zo onmogelijk te bepalen. Ik vond wat de zuster doet – iets dat ethisch nauwelijks te verantwoorden is – betrekkelijk een vorm van verzet. Gewapend verzet is zeldzaam en ook ontzettend moeilijk geweest, maar het kwam vaker voor dan men een tijd lang heeft gemeend; dat is de laatste jaren duidelijk geworden. Het verzet zelf was ook al zo’n samenspel van toeval en mogelijkheden: hoe kom je aan wapens? Om één wapen het getto, laat staan het kamp, in te krijgen, hebben mensen hun leven gewaagd en vaak ook verloren.

Er zijn heel andere vormen van verzet die ik indrukwekkend vind. Bettelheim identificeert een ouderwetse vorm van helfhaftigheid met verzet. Ik helemaal niet.

 

Ziet u in allerlei kleine vormen van verzet niet ook puur animale overlevingsdrift?

Die overlevingsdrift is bij niemand niet aanwezig. Overlevingsdrang heeft bij praktisch iedereen bestaan, behalve natuurlijk bij de uitgehongerden, de mensen die zich lieten doodgaan. Bijna iedereen heeft het geprobeerd. Zoals Durlacher ook ergens schrijft – hij citeert daar ook Des Pres en niet Bettelheim-: er is geen type van een ‘survivor’ te noemen in de kampen. Een survivor is eenvoudigweg iemand die het overleefd heeft.

Bent u het ook oneens met Bettelheims idee van de ‘gettomentaliteit’? Eigenlijk wel, ja. Ik vind dat Bettelheim en – misschien onder zijn invloed, dat weet ik allemaal niet precies – ook Hannah Arendt, erg ver is gegaan en wel erg gemakkelijk over gettomentaliteit heeft gesproken. Au fond bestond er, althans in Polen en in Amsterdam, geen gettomentaliteit. Er is hard gevochten om een baantje, men heeft alles in het werk gesteld om gered te worden.

Er waren andere mensen die zich zoveel uren van de dag gewijd hebben aan het schrijven van mémoires. Die zijn voor een groot deel verloren gegaan, maar er zijn er ook overgebleven. Die mémoires-schrijverij is naar mijn idee ook een vorm van verzet. En een voor ons buitengewoon nuttige en belangrijke, ontroerende vorm, ook al zijn de schrijvers ervan vaak omgekomen. Met heldhaftigheid heeft dat naar mijn idee heel weinig te maken, maar wél met verzet.

 

U hecht veel belang aan dit schrijven. Maar in uw boek weigert u intellectuelen een speciale positie toe te kennen.

 

Jean Améry heeft dat wel gedaan, in een overigens bijzonder interessant boekje – Jenseits von Schuld und Sühne-, en daar is Primo Levi tegenin gegaan. Améry heeft overigens wel een heel speciale opvatting van wat een intellectueel is: dat is eigenlijk wat wij een alfa noemen, een man die breed georiënteerd en van alles op de hoogte is, maar de natuurwetenschappen interesseren hem helemaal niks. Maar Primo Levi was tot in het merg rationalist, een chemicus die wel een beetje las, al was het ook weer niet zo vreselijk veel. Hij was eigenlijk iemand die zich doodgeschrokken is in dat kamp, als ik het goed zie. Iemand die werkelijk meende dat de wereld werd geregeerd door wetmatigheden en in de chaos terechtkomt. In het begin van Is dit een mens spreekt hij niet voor niets over Cartesiaanse hersenspinsels, en hij gebruikt Descartes nog een paar keer. Hij heeft het over Descartes als over een eerste, verlorengegane liefde, om zo te zeggen.

 

Hij wijkt daar ook in zijn latere geschriften niet van af. Hij beroept zich op zijn opleiding en zegt dat hij wat het schrijven betreft alles te danken heeft aan het feit dat hij chemicus is, heeft leren onderscheiden, analyseren.

Dat is waarschijnlijk ook niet te veel gezegd. Neem de in mijn ogen belangrijkste boeken, Is dit een mens, Het periodiek systeem en Het respijt – die zijn van een onwaarschijnlijke helderheid, een helderheid die je in de omstandigheden waarover het gaat nauwelijks zou verwachten. Ik denk dat zijn rationalisme hem in elk geval geholpen heeft in het scherp waarnemen en analyseren van wat hij zag. Hij zegt dat hij zijn vorm van schrijven te danken heeft aan het rationalisme; maar dat hij überhaupt is gaan schrijven, heeft hij aan Auschwitz te danken. Hij is onmiddellijk na zijn thuiskomst, in ’45, Is dit een mens gaan schrijven. Het periodiek systeem is in de titel al een rationalistische onderneming. Dat vind ik een ongelooflijk interessant en curieus boek, maar toch ook wel gek, om dat zo vast te knopen aan de elementen.

 

Het is het meest uit eigen ervaringen voortgekomen, meer dan bijvoorbeeld de roman over de reis door Oost-Europa, Zo niet nu, wanneer dan. Dat heeft hij voor een deel uit de tweede hand.

Het is hem door een vriend verteld in ’45. Ook Levi heeft sterk dat idee van verzet: heldhaftigheid is verzet en verzet is heldhaftigheid. Maar zelf is hij toch, om het een beetje kwaadaardig te zeggen, in dat afschuwelijke kamp nogal bevoorrecht geweest.

 

Dat verklaart misschien waarom hij tot die harde stelling komt: de overlevers zijn degenen die zich het best wisten aan te passen. Maar vanwaar die behoefte, niet alleen bij Levi maar ook bij Borowski bijvoorbeeld, het te doen voorkomen alsof eigenlijk iedereen in het kamp een oerwoudmens werd, alsof er geen enkele menselijkheid overbleef? Terwijl over Levi en Borowski bekend is dat ze wel degelijk in staat waren altruïstisch te reageren. En helemaal niet, zoals zij zelf beweren, voortdurend alleen op eigenbelang en overleven gespitst waren.

Als ik echt moest kiezen tussen Levi en Borowski, dan koos ik Borowski. Ik vind hem werkelijk een van de meest superieure auteurs in zijn manier van beschrijven. Hij doet eigenlijk weinig anders dan fotografisch registreren wat er gaande is, zowel buiten als in hem. Maar ook hij heeft in dat boek een bevoorrechte positie. Hij is niet-jood in Auschwitz, en heeft dus veel minder kans om vergast te worden; hij zit in een heel speciale situatie, met vrienden die bij transporten kunnen gappen. Er wordt af en toe ook ongunstig over joden gesproken. Het is een indrukwekkend cynisch boek, de titel alleen al.⁹ Bij Borowski vind je geen enkele ethische preoccupatie, behalve dan in die zin dat hij anti-ethisch wenst te zijn, of nog sterker: a-ethisch. Het bestaat zo ongeveer niet voor hem. En bij Levi heb ik voortdurend de indruk dat hij in de gewone zin van het woord ethisch wenst te zijn.

Is dat niet een ontwikkeling bij Levi? Pas in zijn latere verhalen is hij onverhuld ethisch, en wijst hij vooral op de gevaren van techniek en wetenschap. In de kampverhalen is hij juist heel terughoudend in zijn commentaar.

Mijn vraag is: waarin bestaat die ethiek? Het is voor een deel heldhaftigheid, waarover we het gehad hebben, voor de rest komt het altijd neer op menselijkheid, rechtvaardigheid, niet haatdragend zijn en het willen begrijpen. Als je zijn boeken erop naleest, is het ene al nobeler dan het andere. Ik heb maar één plaats gevonden waar hij zegt dat hij zelf geslagen heeft, dat is over die dwerg. Een onmogelijke dwerg, die schandelijk brutaal en schofterig was. Nou had Levi, vind ik, behoren weg te laten dat het een dwerg was. Alles wat hij van die dwerg zegt, is volstrekt traditioneel; dat is in de twaalfde eeuw ook al over dwergen geschreven. Als je

verstandig literatuur bedrijft en toch fact en fiction door elkaar moet halen omdat je niet anders kunt dan laat je nu juist in dit geval, waar je je minder nobel hebt gedragen, weg dat het een dwerg is. Ik vind dat pijnlijk, de enige scheur in zijn waardigheid die ik heb gevonden. Maar als je verder vraagt: wat moet ik verstaan onder menselijkheid, waardigheid en rechtvaardigheid – dan komt er niet zo vreselijk veel uit. Ja, zo is het geen kunst om ethisch te zijn, zeg ik-maar dat vindt men dan schandelijk. Het is geen kunst met menselijkheid en rechtvaardigheid en waardigheid algemeen ethisch te doen in je geschriften, want wie zou daar nou in hemelsnaam tegen zijn?

 

U verwijt Levi ook dat zijn boeken iets verhullends hebben, doordat hij de lotgevallen van de joden tot een algemeen menselijke zaak maakt. Dat heb ik erin gezet omdat hem dat in Amerika in kringen van joodse literatoren ontzettend kwalijk genomen is: hij ontjoodst de boel, het is allemaal mens tegenover mens, de ene mens deugt niet en de andere deugt eventueel wel, maar wat is er nou zo specifiek joods aan? Daarbij valt te bedenken dat Levi, toen hij in ’44 naar Auschwitz ging, helemaal niet zoveel van joodse zaken afwist. Hij is zich voor het, vooral Poolse, jodendom gaan interesseren door Auschwitz en door de oorlog. Nu wordt er van hem vaak gezegd dat hij uit zo’n geassimileerd Italiaans gezin kwam, wat ze in Italië bijna allemaal waren. Hij schrijft ook ergens: hij vond het jodendom vóór Auschwitz een min of meer komische bijkomstigheid.

 

Maar u sluit zich toch wel degelijk aan bij zijn definitie van joodzijn: als je je niet joods voelt, ben je geen jood?

Juist wat de identiteit betreft zit ik met enorme problemen. Er zijn natuurlijk vijfhonderd manieren om die te definiëren. En als we haar definiëren buiten de godsdienst en Neurenberg en buiten de nationale staat Israël om…

 

In een interview met Max Pam verklaart u zich op zijn desbetreffende vraag tot zionist.¹⁰ Als hij vervolgens vraagt: wat doet u dan hier?-dan zegt u: Ja, ik heb geen tijd gehad.

Ik heb ook wel eens gezegd: geen gelegenheid. Dat is natuurlijk een kwestie, in mijn geval dan, van sociaal gemak zoeken. Ik had daar betrekkelijk eenvoudig heen kunnen gaan, maar ik had er belangrijk minder verdiend dan hier. Enzovoort. Dat is natuurlijk niet allemaal even nobel. De oude Herzberg, om hem nou maar als voorbeeld te noemen, die ook niet gegaan is, zei altijd dat ie in Nederland meer geld waard was voor het zionisme dan in Israël. Hij zei: ‘Wat zou ik nou in Israël geworden zijn, een onbekend advocaat, een kleine kantonrechter of iets dergelijks; hier haal ik tienduizenden guldens voor het zionisme op.’

 

In hetzelfde interview vertelt u een oud mopje: een zionist is iemand die een andere jood geld vraagt om een derde jood naar Israël te sturen. Dat is de oude definitie van mijn grootvader onder anderen, zoveel jaar geleden. Dat was natuurlijk in 1920-30 dé definitie van westerse joden. Het is ook waar dat de urgentie om te gaan in het oosten belangrijk groter was dan in het westen. En in Nederland nog geringer dan in het hele overige westen van Europa. Je zat hier gewoon te goed – voor die opvatting is het nodige te zeggen. Maar wat nou de joodse identiteit is, weet geen mens.

In uw laatste boek is het u te doen om literatuur die in hoofdzaak op de joodse ervaring gericht is. Wat in ‘De literaire getuige’ nog niet het geval was.

Dat is juist. Ik ben mij veel meer gaan interesseren voor joodse kwesties. Vroeger gold dat praktisch alleen het zionisme, omdat ik dat nuttig vond. Nu ben ik veel verder gegaan. Maar wat die joodse identiteit precies is? Ik red me ook hier weer uit door te zeggen, al is het flauw vind ik, dat ik er niet in kan slagen die te bepalen, omdat ik überhaupt geen weg weet met het begrip indentiteit. De nationale en vooral administratieve identiteit, dat weet iedereen, maar als je dat allemaal weglaat, wat blijft er dan over?

 

Waarom bent u die identiteit sterker als een probleem gaan zien?

Als ik daar een eerlijk antwoord op moet geven: ik zou het niet weten. Ik geloof niet eens dat er motieven zijn geweest – het is gebeurd. Buiten mij om. Dat is in dit geval treurig genoeg, dat je je persoonlijke identiteit als een ‘gebeuren’ moet gaan beschouwen. Maar het is bij mij ook een vorm van nieuwsgierigheid.

 

Maar het is in dit geval toch ook gewoon de geschiedenis die mensen een identiteit oplegt?

 

Natuurlijk, je kunt in het algemeen al zeggen dat jouw identiteit in hoge mate wordt bepaald door wat van buiten op je afkomt. Door het andere, de ander, al kun je jezelf nooit uitschakelen bij die dingen. En in een oorlog is het een heel duidelijke zaak, want dan is het eenvoudig de vijand die mij identificeert.

 

Zoals Levi door de Duitsers tot jood is gemaakt.

Daar is zeker wat van waar, voor iedereen. Men is zich daar veel bewuster van geworden, denk ik. Er gaat van Visser, de president van de Hoge Raad, het verhaal dat hij in de oorlog voor het eerst naar de synagoge is gegaan. Dat is een geste en een heel mooie – maar ook een interessante: z’n identiteit was hem opgelegd en nou wilde hij verdomme die identiteit ook voor zichzelf uiten en behouden. Zo gaat dat. Die wisselwerkingen zijn naar mijn idee van fundamenteel belang. Ik kom er trouwens nooit uit. Als je mij naar motieven vraagt: het is ook zoeken. Het is een beetje tergen – van mijzelf dan: ik heb het zó lang niet gedaan, nou zal het eens geprobeerd worden.

 

U heeft zich in dit boek beperkt tot de ‘joodse oorlogsliteratuur’. Betekent dit, dat u vindt dat er eigenlijk alleen door joden over geschreven kan worden? Anders gezegd: dat wat er door joodse auteurs over is geschreven ook wezenlijk verschilt van werken van anderen over kampen en oorlogssituaties?

Een heel indrukwekkend boek vind ik bijvoorbeeld Robert Antelmes l’Espèce humaine. Dat vind ik ethisch in de bijzondere betekenis van het woord. Het is een moeilijk, bijna filosofisch boek van een man die in Buchenwald zat. Hij was niet joods, hij kende ook geen joden in Buchenwald. Wat hij schrijft vind ik toch niet wezenlijk verschillend van wat anderen schrijven – ik bedoel in afschuwelijkheid, in wat ze verwachten in zo’n kamp, wat ze beleven. Ik vind het niet verschillen van wat bijvoorbeeld gedoopte joden erover hebben geschreven. Ik heb wel zoveel vertrouwen in de vermogens van de literatuur dat ik niet geloof dat niet iedereen erover zou kunnen schrijven – al is het heel moeilijk.

 

Uw voorkeur voor Borowski boven Levi wordt toch ook bepaald door literaire kwaliteit.

Literaire en ethische. Borowski’s niet kille, maar wel bijzonder koele cynisme bevalt mij beter.

 

Stel nu eens dat Borowski in 1946 was geboren – zou de lezer dan zijn cynisme minder accepteren omdat hij ‘het niet zou hebben meegemaakt’? Die laatste wetenschap laat ik buiten beschouwing. Neem het boek dat bij Van Gennep in Nederlandse vertaling is uitgekomen, Umschlagplatz van Rymkiewicz.¹¹ Dat vind ik een voortreffelijk boek, terwijl het een typisch naoorlogs boek is, van een niet-joodse schrijver. Een man die geloof ik in de oorlog nog nauwelijks geboren was.

 

Hij was vier toen de oorlog uitbrak. In Polen is hier en daar in orthodox-joodse kringen afwijzend op het boek gereageerd. Men vond dat hij als Pool en niet-jood dat onderwerp niet had mogen aansnijden.

Dat is altijd zo. Elke vorm van orthodoxie – niet alleen religieuze – heeft altijd de neiging van buitenstaanders te denken dat ze het niet kunnen begrijpen. Dat geldt net zo goed voor gereformeerden en roomskatholieken en communisten. Overal waar een orthodoxie heerst, menen ze dat anderen het absoluut niet kunnen beoordelen. Ik vond het een uitstekend boek.

Maar vergeet niet: degenen die al die afschuwelijke dingen hebben meegemaakt, hebben daardoor ook een afschuwelijke verhouding gekregen tot degenen die het niet hebben meegemaakt. Ze behoren tot een speciale kring, om het zo maar te zeggen. Dat is altijd prettig aan iedere kring. Kringen bestaan onder andere bij de gratie van de omstandigheid dat een aantal mensen – die dat mogelijk wel graag zouden willen – er niet bijhoort. Dat heb je hier ook, op een veel verhevener en afschuwelijker niveau, vast en zeker. Je moet niet denken dat enige praktizerende Poolse jood, indertijd of nu, mij, ook al ben ik niet bekeerd, zionist en geïnteresseerd in joodse kwesties, als een jood zou beschouwen. Integendeel, ze vinden mij nog erger dan niet-joden. Als een kind van een Poolse jood zich vroeger bekeerde, moest de vader rouwzitten. Het kind bestond niet meer voor hem, met alle psychische spanningen van dien. Dat was toen zo, in bepaalde gebieden tot aan de oorlog, misschien zelfs erna nog. Iedereen die zich met de studie van niet-joodse boeken bezighield, was verloren; een geassimileerde man, dat was helemaal mis.

Deze groep van ‘ingewijden’ wordt kleiner en sterft straks uit. Dat moet dan toch consequenties hebben voor de literatuur.

Naar mijn idee zeker. De toestanden van voor de oorlog hebben de soort charme gekregen van het niet meer bestaande; het krijgt allemaal iets exotisch. Dat moet een van de redenen zijn van het succes van een schrijver als Singer. Het wordt al bijna nostalgie voor veel lezers. De lezer, altijd al een onmogelijke figuur, denkt: ik had best in die tijd willen leven. Maar dat leven zou hij in geen enkel opzicht hebben aanvaard en ook geen dag hebben uitgehouden. Die ‘typisch joodse’ sfeer van, nou ja, het getto – dan niet in de oorlog maar ervoor – van wat men ‘shtetl’ pleegde te noemen, die kleine leefgemeenschappen van joden.

 

Zoals in de boeken van Bruno Schulz.

Celan heeft nog in zo’n kring gewoond als kind. Die heeft het op een geheel eigen wijze verwerkt. Duistere poëzie, waar Levi dan ook geheel niets van moet hebben. Dat is natuurlijk wanbegrip van zijn kant. Het waren van die kleine leefgemeenschappen, in de herinnering van sommigen een echte gemeenschap, maar waar ook iedereen iedereen beloerde, kun je rustig zeggen. Daar zal toch een modern mens niet in willen leven. Maar als ik een bui heb en ik lees erover, dan denk ik af en toe: nou, eigenlijk was het ook wel aandoenlijk en bijzonder. Je moet de bui hebben en die heb ik meestal niet. Wonderlijk dat dat hele verleden steeds verder weg raakt en tegelijkertijd in Amerika wordt opgerakeld door een schrijver als Singer, die het voortreffelijk kende en er in zekere zin ook in is blijven leven.

 

In ‘De literaire getuige’ merkte u op dat de aandacht voor de oorlog aan het afnemen was. U schrijft dat toen al vaak gezegd werd: Hou er nou maar eens over op. Maar sinds een jaar of tien is er weer volop belangstelling voor alles wat met de oorlog te maken heeft.

Opmerkelijk in dit verband is, dat er een nieuw joods bewustzijn lijkt te zijn ontstaan, maar ook iets dat je bijna een koketteren met het joodzijn kunt noemen. Vooral in Amerika, maar zeker ook hier. Modiano lijkt daarin een tussenfiguur.

Het gekke is dat Günther Anders een pleidooi heeft gehouden voor films als Holocaust, waarvan veel mensen hebben gezegd dat het rotzooi is. Anders zegt dat je de zaken moet verkleinen om ze aanvaardbaar te maken. Ik kan niet ontkennen dat daar iets waars in zit. Zoals een sentimenteel toneelstuk het beter doet dan een hooggeprezen tragedie van Aeschylus. Het is natuurlijk zo dat je daar meer mensen mee bereikt, al verdwijnt het in negenennegentig procent van de gevallen ook weer net zo snel als het gekomen is. Eén heb je dan misschien bereikt die het anders misschien niet zou weten. Je moet op de een of andere manier geraakt worden. Meestal is dat de slechtste manier die denkbaar is. Het is net als een meisje van achttien dat Frans gaat studeren en dweept met Lamartine; daar heb ik niks tegen, maar ik hoop wel dat ze tot Mallarmé komt. Dat gebeurt ook soms; het omgekeerde nooit. Je begint nooit met Mallarmé om bij Lamatine uit te komen. Daarom moet je het maar nemen zoals het is, vind ik, en heeft Anders in dat opzicht gelijk, terwijl het voor de rest soap is en onzin.

 

Maar zelfheeft u ongetwijfeld een uitgesproken literair waardeoordeel. Ik vind het mooiste wat ik ooit gelezen heb, als ik dan toch een voorbeeld moet geven, dat gedicht (in het Hebreeuws), waarin Eva een briefje uit de wagon gooit, waar op staat: ‘Hier op dit transport. Ik ben Eva met haar zoon Abel, als je mijn oudste zoon Kaïn ontmoet, Kaïn zoon van Abel, zeg hem dan dat ik’ – en dan houdt het op. Het is boeiend dat ze daar in een Engelse vertaling een punt achter hebben geplaatst, terwijl het er natuurlijk om gaat dat die er niet staat. Dat vind ik doodeenvoudig dé manier om erover te schrijven. Dit is een volstrekt in het niets opgaan, om zo te zeggen: een zin die gewoon nog niet af is en daardoor precies uitdrukking geeft aan wat er gaande was. Dat is in feite een literair effect. Het is voor velen treurig, maar er zit niets anders op. Tenzij je je wil beperken tot documenten. Elie Wiesel en Steiner beweren dat documenten het enige zijn wat overblijft.

 

Wiesel zegt: als het over Auschwitz gaat, kan het geen roman zijn; als het een roman is, gaat het niet over Auschwitz.

Wiesel en anderen zeggen dat omdat ze de eenvoudige, naar mijn idee onhoudbare, opvatting huldigen – uitgesproken of onuitgesproken – dat kunst de werkelijkheid vervalst. Dat geldt dan voor dit soort literatuur in het bijzonder. Maar de vraag is: is dit nou vervalsing, of is het precies de enige mogelijkheid om de werkelijkheid recht te doen? Dat moet je je afvragen. De eerste roman van Wiesel, oorspronkelijk in het Jiddisch geschreven, gaat wel degelijk over Auschwitz, De nacht heet die. Maar zelf zegt hij onmiddellijk dat het een autobiografisch boek is. En daar heb je dan de vraag weer: is dit een autobiografie of een roman. Naar mijn idee is dat nooit precies vast te stellen.

 

Waren er in de tijd dat u ‘De literaire getuige’ schreef überhaupt niet-realistische romans en verhalen? Ze deden toch allemaal een beroep op de werkelijkheid, hetzij doordat de schrijvers ‘er geweest waren’, hetzij doordat ze zich op documenten baseerden?

Hét document in die tijd was natuurlijk Ringelblum, zijn aantekeningen uit het getto van Warschau. Maar of er niet-realistische literatuur was, zou ik moeten nakijken. Het aantal van zulke boeken is in elk geval toegenomen. Er zijn mensen die zeggen: je kunt niet direct over zulke ervaringen schrijven, je moet altijd tien of vijftien jaar wachten. Het is een bekend argument. Het werd mij bijvoorbeeld door Presser al op school ook over de Eerste Wereldoorlog gezegd. De eerste grote boeken daarover kwamen in die tijd. Remarque, Van het westelijk front geen nieuws, dat is van ’29, dus tien jaar later. Een studie daarentegen als die van Abel Herzberg kwam al na vijf jaar, zijn Kroniek der jodenvervolging is van 1950. Dat is, vind ik, een wonderbaarlijk werk, alles samengenomen zo goed als Pressers Ondergang. Presser is veel bewogener geschreven, terwijl dat in 1965 is verschenen. Hem neem ik een beetje kwalijk dat hij zo vaak Requiescant zegt. Waarom nou toch die katholieke formule bij joodse mensen?

 

Hoe leest u nu De nacht der Girondijnen, waarin Presser herhaaldelijk zegt: dit mag geen literatuur worden, want het is écht gezien en echt gebeurd?

Dat staat in kapitalen. Hij had een Oedipus nodig, vond hij. Er steekt een man z’n eigen ogen uit en in klein kapitaal staat er dan: dat heb ik zelf gezien. Maar het is, meen ik, niet gebeurd. Zo zijn er zoveel van die dingen. In het boek komt de ‘Obersturmbannführer’ van Westerbork voor; dat is een hoge SS-functie. Hij wist beter dan ik dat het geen Obersturmbannführer was maar een Obersturmführer, wat veel lager is. Jaap Meijer heeft over dit soort zaken een kwaad stuk geschreven in een tijdschrift voor geschiedenisleraren, met de titel ‘Geschiedenis of bellettrie?’ Maar het is altijd lastig tussen feit en fictie te onderscheiden, het loopt door elkaar heen, dat geeft iedereen toe. En als je dat hebt toegegeven, moet je niet langer hannesen over afbeelding van de werkelijkheid. Een document wordt tenslotte alleen maar als document beschouwd omdat elke literaire verfraaiing ontbreekt. Als die mensen in het dodencommando gauw iets opschreven, hadden ze waarachtig geen literaire preoccupaties. Maar het is toch uit hun gezichtspunt geschreven, dus subjectief – dat kan niet anders. Omgekeerd kunnen natuurlijk romans die op fictie berusten waarder zijn dan de werkelijkheid. Neem het voorbeeld van Le Dernier des justes.¹² Daarin wordt de jongen op het einde naar Auschwitz gestuurd en krijgt ie onmiddellijk bloedhonden op zich af. Nou deden ze in Auschwitz ongeveer alles, behalve dit. Het gebeurde wel in een ander kamp, hij heeft het gewoon verplaatst neem ik aan – daar heb ik niks tegen.

 

Dat is toch nog een realistische maatstaf: het is mogelijk of waarschijnlijk. Is er door de afstand in de tijd een grotere mate van vrijheid ontstaan ten opzichte van die werkelijkheidsgetrouwheid? Neem de roman van George Steiner, Het transport van Adolf H. naar San Cristobal. Daarin wordt Hitler door een groepje Israëlische nazi-jagers in de oerwouden van Brazilië gevonden. Ze willen hem ter plaatse veroordelen, maar geven hem wel de kans zich te verdedigen. Hij zegt: ‘Weten jullie waar het antisemitisme vandaan komt? Het is een reactie op drie uitdagingen van het jodendom aan de mensheid: het monotheïsme, Jezus de radicaal en vervolgens het marxisme. De jood heeft de mensheid gekweld door haar idealen voor te houden die zij niet kan realiseren.’ Maar wat hij daar Hitler in de mond legt is, in een essay, Steiners eigen stelling.

 

Over de oorzaken van het antisemitisme zijn bibliotheken volgeschreven. Levi doet het het eenvoudigst; hij zegt: het is een extreme vorm van xenofobie. Maar dan toch wel een curieuze vorm, zou ik zeggen. Er is inderdaad ook wel beweerd dat het komt door het monotheïsme, het kwade geweten en alles wat daarmee samenhangt. Of doordat joden intelligenter waren, of juist minder intelligent, of economisch belangrijk. En hun voortbestaan, dat werd nog het meest griezelig gevonden: de wandelende jood. Terwijl dat voor Pascal juist weer het bewijs van het bestaan van God was, want geen mens kon aannemen dat een volk in die omstandigheden kon blijven bestaan als het niet door het directe ingrijpen van God zelf was. Dat is ook niet slecht gevonden, dat is helemaal niet idioot. Al die argumenten kun je dubbel gebruiken, je kunt ze gebruiken voor dit en je kunt ze gebruiken voor dat. En dan heb je nog de bekende joodse uitspraak dat alle niet-joden antisemiet zijn, per definitie. Dat is natuurlijk ook eenvoudig.

 

Om terug te komen op de noodzaak voor de schrijver, te bewijzen dat het echt is, dat hij er was, dat het niet vervalst is. Is het gevolg daarvan niet geweest dat er uit literair gezichtspunt lange tijd heel traditioneel geschreven is?

Vooral in het begin was het altijd realistisch en ging het niet om de taal als zodanig, om de mogelijkheden van de taal. Ach, ik weet het niet. Het gaat om twee problemen. Enerzijds het probleem van de werkelijkheid en wat de literatuur daartegenover vermag; anderzijds het probleem van de lezer. Achteraf is dat laatste voor mij het draaipunt en vind ik dat de lezer, als probleem, er bekaaid vanaf is gekomen. Dat is toch niet in dit boek uitgewerkt zoals ik het gewild had. Vooral niet doordat ik doorging op een steeds gekkere weg, waardoor ik op de humor uitkwam. Ik wilde zeggen: ware humor is weliswaar tragisch, zoals iedereen zegt – maar wat is dat dan? In de tragedie wordt, net als in veel boeken, toch een soort oplossing geboden. Het krankzinnige is dat de bezoeker van een tragedie eigenlijk nogal bevredigd weggaat na de opvoering. Lear met Ophelia in zijn armen op het einde is hoogst ontroerend, maar ook bevredigend, in die zin dat de toeschouwer de indruk krijgt: het moest zo zijn, het is het noodlot. Dat is ook in de Griekse tragedies het geval. En als het niet lukte – dat is een theorie van vroeger van me, die vermoedelijk fout is – dan kwam er nog altijd een satyrspel achteraan. Dat was leuk, zodat je toch nog bevredigd wegging. Maar voor veel mensen zit die bevrediging ook al in de tragedie zelf. Die bevrediging weiger ik om de een of andere reden te accepteren voor boeken over de oorlog. Daarbij gaat het namelijk niet om een tragedie, hoewel men dat woord er wel vaak voor gebruikt. Ik begrijp best waarom men dat zegt, maar het gaat om iets anders.

 

U zegt dat een schrijver in dit geval deze katharsis niet mag bieden. Maar is er überhaupt literatuur denkbaar waarin geen element zit van bevrediging, ontsnapping, verlichting?

Nee, misschien niet. Maar wat moet de lezer van deze geschriften doen als hij ze als literatuur beschouwt? Het enige wat hij kan doen, beweer ik, is een humoristische houding aannemen. De tragedie lost zich een ogenblik voor hem op en dan begint de narigheid alweer – in tegenstelling tot de tragedie waar de bevrediging veel langer kan voortduren.

Laat ik een voorbeeld geven dat ik in mijn boek niet gebruikt heb. Een vent, dat is altijd een joodse man, wordt bont en blauw geslagen en geradbraakt een cel binnengebracht waar drie mensen in zitten. De deur wordt op slot gedaan en vergrendeld, je hoort allerlei geluiden die duidelijk maken dat ontsnapping onmogelijk is. En dan zegt de man tegen die drie: ik hoop dat de deur goed op slot zit – wat in zekere zin lachwekkend is, humoristisch. Nu zegt iedereen dat humor een soort oplossing van het leed biedt. Daar is iets van waar, alleen is deze oplossing buitengewoon vluchtig-

Zo gedraagt de lezer zich ook. Je kunt niet ontkennen dat je bij de afschuwelijke episodes in een boek altijd de mogelijkheid hebt het neer te leggen en een sigaret op te steken. Zoals je bij de vreselijkste dingen op het tv-journaal kunt vragen of de koffie al klaar is. Nou, die houding, daar zit ik erg mee in mijn maag.

 

Bij Borowski is er een moment waarop een kolonne op weg is naar de gaskamer. Een oude man moet nodig piesen, gaat naar de kant en komt vervolgens op een holletje weer in de rij. Dan staat er: iedereen moest lachen, want nog nooit had iemand zo ‘n haast gehad om naar de gaskamer te komen.

Ik heb vroeger al eens gezegd: de lezer heeft iets van een toerist.

U benadrukt in uw boek dat de werkelijkheid van het kamp zelf al iets van theater had.

Dat is zo zeker als wat. Het is naar mijn idee een esthetische afstand. Er is bijna geen schrijver die niet en passant of nadrukkelijk over die esthetisering spreekt. Het kamp binnenkomen had al meteen iets toneelmatigs. Of, zoals men vaak zegt, ‘surrealistisch’, waarmee alleen bedoeld wordt dat het onwerkelijk is. Er zijn talloze dossiers op het Instituut voor Oorlogsdocumentatie met interviews of mededelingen van teruggekeerden, waarvan ik er een aantal heb mogen lezen. Dat zijn dikwijls ook arbeiders, proletariërs, mensen die van niks weten wat literatuur betreft, die zeggen nog dat het toneel leek. Dat kwam natuurlijk ook door die afgrijselijke belichting. De meeste transporten zijn ‘s nachts aangekomen, iedereen was verkleed naar hun idee. Het leek buitengewoon onwerkelijk, daar komt het op neer. Je hebt het dan natuurlijk niet over toneel in de zin van amusement. En dan zijn er nog al die verhullende aanduidingen waar de SS zelf zo sterk in was. Zo noemden ze de auto die het gas naar de gaskamers bracht en die met Rode-Kruisemblemen was beschilderd, de Theaterwagen; en de weg naar de gaskamer de Himmelfahrtstrasze. Bij tientallen vind je die toneelmatige vergelijkingen. En in de getto’s liepen narren rond, gewone straatnarren. Geen getto-document of er wordt over ze gesproken. Je moet natuurlijk vreselijk oppassen er tragische figuren van te maken – al waren ze dat vaak wel. Waar het om gaat is, dat er ook in de kampen en getto’s vormen van ontspanning waren, in de vreselijkste situaties.

 

Dat geldt voor de werkelijkheid van het kamp. Blijft de kwestie of aan de lezer die ontsnapping geboden mag worden in de literatuur.

Punt een: als hem die niet wordt geboden, dan gebeurt het nog door het lezen zelf. Je kunt je pauzes permitteren, niet volledig deelnemen aan de zaak. Met die situatie zit ik erg. Maar ten tweede is het ook een algemeen theoretische literaire kwestie, die zich hier bijzonder scherp voordoet. Er is altijd afstand tussen lezer en tekst, maar hier neem je die jezelf kwalijk, je voelt je schuldig.

 

Je voelt als lezer dat het als het ware niet helemaal in de haak is, dergelijke literatuur te willen lezen.

Het is ongetwijfeld principieel uitgesloten te doen alsof die literatuur niet bestaat, dus moet hij gelezen worden.

 

Het heeft toch iets eigenaardigs, als je niet zo ‘n studie verricht als u, meer te willen lezen dan één boek dat toevallig op je weg komt.

 

Is dat bij gewone literatuur niet ook zo? Is het eigenlijk niet onbehoorlijk…

 

…na een Proust nog een Proust te willen lezen.

 

. Nou ja okee, maar het is een schandaal.

U hebt daar een keer over geschreven: het verraad dat je, na één boek gelezen te hebben, je weer aan een volgende auteur overgeeft.

Daar heb ik een stukje over. Ik heb wel eens gedacht dat je, als je een boek gelezen hebt dat buitengewoon is, in de eerste plaats andere boeken van de schrijver moet lezen; maar je zou ook alles wat je eerder van anderen gelezen hebt moeten herlezen in het licht van dat laatste boek. Nu klinkt dit misschien als een grap – maar Robbe-Grillet met het zogenaamde fotograferen van de werkelijkheid, alsof er een camera staat die schrijven kan, heeft een heleboel mensen opeens de ogen geopend voor het fenomeen dat er ook bij Racine zoveel figuren soms alleen maar blik zijn, alleen maar kijken en niets doen. Het is geen toeval dat dat precies na Robbe-Grillet de aandacht trok. Zo staat Nero in een of ander toneelstuk te kijken naar wat er gebeurt tussen twee mensen, vreselijk wreed en tragisch; daar heeft geen mens in al die eeuwen ooit echt aandacht aan besteed totdat Robbe- Grillet, niet wetend van Nero en Racine neem ik aan, zo schrijft.

 

Maar de schaamte van de lezer van kampliteratuur is toch van een andere orde, en die geldt ook niet voor alle gruwelijkheid. Je kunt betrekkelijk ontspannen Grimmelshausen over de Dertigjarige Oorlog lezen.

Die gevoelens zijn natuurlijk veel virulenter als het dichtbij is en je zelf iets had moeten of kunnen of willen doen. Het was een krankzinnig systeem tenslotte. Uit Westerbork moesten per transport duizend mensen weg. Als jij op die lijst stond en gedaan kon krijgen dat je er afgehaald werd, ging er een ander in jouw plaats. Want duizend is duizend. Dat leverde enorme spanningen op van allerlei aard. En nu schijnt het bij de tweede generatie zo te zijn, dat ze vinden dat ze het hadden moeten meemaken. Daar heb ik bij mijn kinderen overigens nooit een spoor van ontdekt.

Het lijkt nog wel sterker te worden bij de derde generatie.

 

Dat wordt gezegd. In al die gevallen is er, hoe gek het ook is, sprake van een jaloezie het niet zelf te hebben meegemaakt. Dat wij iets bijzonders hebben meegemaakt, dat het toen een veel spannender tijd was dan nu.

 

Dat zegt Levi ook, voor zichzelf en anderen: dat na de oorlog de werkelijkheid bleek was. Maar om nog even op het vorige punt terug te komen, dat de jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog uniek is. Leslie Epstein komt in zijn essay The Reality of Evil tot de slotsom dat bijna elk eerlijk ooggetuigenverslag van de holocaust ontroerender is en een beter idee geeft van hoe het in getto ‘s en kampen geweest moet zijn dan bijna alle fictionele verhalen. Citaat: ‘Dat geldt voor geen enkele andere periode in de geschiedenis.’

Dat is alleen maar een indruk van hem.

 

Maar twee jaar daarna schrijft hij toch een roman over Rumkowski, Koning der joden, en krijgt van een criticus te horen: had hij zich nou maar aan zijn eigen stelling gehouden, dan was hij geloofwaardiger geweest. Intussen is er misschien door de grotere afstand meer ruimte voor literatuur gekomen, maar het blijft toch nauw luisteren.

De schrijver heeft natuurlijk ook maar een beperkte hoeveelheid feiten ter beschikking, hij kan niet maar raak doen. Hij kan het wel steeds anders doen. Ik heb het nogal merkwaardig gevonden dat ik alle mogelijke romans waarin, zoals in literatuur gebruikelijk, heden, verleden en toekomst door elkaar lopen, veel indrukwekkender en in zekere zin rijker vind dan kronieken, waarvan je van te voren weet dat 22 januari moet volgen op 21 januari. Ik vond bijvoorbeeld Semprun nogal indrukwekkend, niet nogal maar bijzonder indrukwekkend. De grote reis, en ook dat andere boek, Zo’n mooie zondag, over Buchenwald. Semprun haalt de tijden erg door elkaar.

En dan heb je Alexander Tisma met zijn boek Het gebruik van de mens-die maakt tijdsbogen: hij begint met een situatie te beschrijven van zeven mensen in het begin van de oorlog; dan neemt hij in het tweede hoofdstuk één van die zeven, die volgt hij in een boog de hele oorlog door, om in het volgende hoofdstuk terug te komen op nummer twee van de zeven; al die bogen kruisen elkaar. Dat vond ik een buitengewoon vernuftige manier om veel duidelijk te maken.

 

Hij doet nog iets: hij probeert een soort vermenigvuldiging zichtbaar te maken door het in tussenhoofdstukken te hebben over jassen, over afscheid, lichaamsdelen, enzovoort.

Ik had het toen alleen nodig voor de tijd, daarom herinner ik mij dat het beste. Dat vond ik bijzonder belangrijk. Je kunt met de tijd natuurlijk van alles en nog wat doen. Bij Borowski bijvoorbeeld bestaat er zo ongeveer geen tijd.

 

Dat het tijdsaspect verloren gaat, past dat niet bij de afgeslotenheid en de derealisatie van het kampleven?

Het is waar dat alle inwoners van het kamp spreken over het feit dat ze geen idee van de tijd hadden. Het enige wat ze wisten was, dat het nacht werd. Dikwijls wisten ze niet eens welk seizoen het was. Vaak lees je dat over de toekomst niet mocht worden gepraat, dat was ongeveer fataal. Maar anderen zeggen weer het tegenovergestelde. Zoals velen ook zeggen: je moet je veel herinneren uit je verleden, en anderen: het is dodelijk als je dat doet. Dat is eenvoudig persoonlijk.

 

Maar dat is nu juist wat literatuur bijna altijd aan het document toevoegt: een individuele beleving. Er bestaat toch geen romanliteratuur waarin het niet om het individuele gaat, maar waarin juist het fabrieksmatige, het industriële van de vernietiging is uitgebeeld?

Dat kan niet uitgebeeld worden.

Over de SS kon en kan geen literatuur geschreven worden, zegt u in uw boek.

Ja, dat is ongeveer hetzelfde. SS’ers waren, zoals Herzberg meteen na de oorlog al heeft gezegd, lege lieden, automaten, robots. Ze zijn alleen interessant voor zover ze daarnaast ook nog heel fatsoenlijke burgermensen waren, aardig voor hun kinderen, hun vrouw en hun hond. Die scheiding heb ik wel besproken, maar voor de rest valt er niks over te zeggen: als SS’ers waren ze eenvoudig niks. Voor de industrialisatie van het doden geldt hetzelfde: ook daar machines; het zijn létterlijk machines geweest, daar is geen literair woord over te zeggen. Wat wou je over een robot zeggen? Er zijn dingen die de literatuur eenvoudig niet aankan. Bijvoorbeeld huwelijksgeluk – omdat het verdikkie dag in dag uit hetzelfde is. Ook over harmonie is in proza niks te vertellen. Naar mijn mening gaat dat ook op voor het fabrieksgebeuren, mag ik het even zo noemen. Arbeiders bij Zola werken eigenlijk nooit, dat slaat hij over. Wat zou je daar ook over willen zeggen?

 

Maar Döblin en Dos Passos konden wel het fenomeen van de grote stad aan.

De grote stad is bevolkt. Een fabriek, een robot, dat is niks.

 

Alexander Kluge heeft in zijn eerste boek, Lebenslaufe, precies geprobeerd te doen wat u onmogelijk acht: hij heeft de biografieën van een aantal hoge Duitsers uit die periode gevolgd met literaire middelen, en voor een deel gefingeerd.

Maar mij ging het om SS’ers bij de uitoefening van hun functie.

 

Als je een roman zou schrijven waarin het voor viervijfde over de dagelijksheden van een Spiessbürger gaat en opeens voeg je een klein hoof stukje in waaruit blijkt dat die man in een kamp functioneert en daar de meest gruwelijke dingen doet – dan heb je toch iets gedaan als romanschrijver: door een klein gaatje even dat licht laten vallen.

 

Natuurlijk zijn het Spiessbürger, daar is geen twijfel aan. Het zijn mensen die hoe dan ook, en daar werden ze natuurlijk ook op gedrild, elke vraag vermijden. Maar als ze thuis zijn, dan vragen ze ook niks, dan handhaven ze bijvoorbeeld de meest burgerlijke, preutse moraal en de meest ‘normale’ burgerlijke opvattingen.

 

Het registreren daarvan kan op zichzelf al heel ijzingwekkend zijn. Dat is wat Kluge vaak heeft gedaan.

Dat zou heel interessant zijn – maar ik ken het niet. Ik ken wel de roman van Robert Merle over die correcte boef in Auschwitz, Höss, La mort est mon métier. Dat is al uit ’52, en gebaseerd op aantekeningen van Höss zelf. Dat boek is zeker de moeite van het lezen waard – een heel goed boek eigenlijk.

Maar in uw boek spreekt u uw afkeuring uit over pogingen om al te intiem te worden met zo iemand als Höss?

Ja, begrip leidt tot vergeving, enzovoort, enzovoort.

 

De filmer Syberberg zegt: ik heb de Hitler in onszelf laten zien.

Er is een boek met interviews van Gitta Sereny over de commandant van Treblinka. Daarin schrijft ze ijskoud: er ontstond een zekere vriendschap.

Van hem ten opzichte van haar.

Ja, maar zij van haar kant heeft moeite vol te houden dat het een monster is. Het wordt een aanvaardbare man, een beetje aanvaardbaar. Dat vind ik gevaarlijk.

Zo ‘n poging je in de geest van de moordenaar te verdiepen, getuigt op zichzelf al van afstand, van verstreken tijd. Er is inmiddels zoveel tijd verstreken, dat het voor de jongste generatie in de sfeer van de spelletjes is gekomen. In Oostenrijk zijn onder de toonbank videospelletjes in omloop, waarmee je ‘kampje’ kunt spelen: je bent beul en moet je kwantum verantwoorden. Daar resteert alleen de spanning van het videospel.

Ze denken er niets anders bij. Misschien is het zelfs vrij ‘onschuldig’. Zoals het antisemitisme bij Ajax-wedstrijden. Die jongens denken er au fond niks bij – maar dat maakt het niet minder gevaarlijk, want op den duur zijn ze natuurlijk willig voedsel voor wie ze weet te grijpen.

 

 

Nou ja, dat is dan ook volkscultuur op het laagste niveau. Maar je kunt ook in de literatuur een zekere verkitsching van het onderwerp vaststellen. Een boek als Time’s Arrow van Martin Amis¹³, over Mengele, markeert ook een moment in de geleidelijke inflatie van het beeld van de vernietiging. Als dat de ontwikkeling is: van onbespreekbaar en alleen via ooggetuigen te benaderen tot spelletjes en speelgoed – is dan het hele onderwerp van uw boek marginaal geworden?

Dat is dan ook zo. Er treedt in de cultuur altijd een verkitsching van de hoogste waarden op. De zonnebloemen van Van Gogh kun je tenslotte op de hoek kopen.

Misschien zat in de SS zelf dat element van kitsch al wel besloten. De heroische voorstelling van de dood en het doden. De cultuur waarin vernietiging werd gekoesterd.

Ik denk datje ook hier weer onderscheid moet aanbrengen. Het is, geloof ik, wel heel waarschijnlijk dat SS’ers wreed waren. Maar de SS’ers die belast waren met het doden, kregen veel alcohol hoor. Net als de doodscommando’s van de joden, die Levi zo veroordeelt, en naar mijn idee op ergerlijke wijze veroordeelt. Die kregen, om hun werk te kunnen volhouden, jenever tot ze zelf afgemaakt werden.

Waarom is de veroordeling van Levi ergerlijk?

Levi is er zo vreselijk tegen, dat de joden van het doodscommando en de SS’ers een enkele keer met elkaar voetbalden. Dat heeft hij trouwens niet zelf gezien, hij heeft het gelezen. Maar het is gebeurd: een elftal van de doodscommando’s voetbalde met de SS’ers onder wie die commando’s ressorteerden. Daar gaat Levi ontzettend tegen tekeer. Ik geloof dat ook Durlacher zich tegen Levi’s opvatting wendt. Het is naar mijn mening een ontkenning van wat mogelijk is in de allerextreemste situaties. Voor een deel wisten de joden die in zo’n doodscommando kwamen eenvoudig niet waar ze geplaatst werden; die kwamen het kamp binnen en werden daarheen gestuurd. Op het moment dat ze erin waren, werden ze afgesloten. Het was een afsluiting binnen een afsluiting: binnen het kamp was er nog een hele hoop prikkeldraad, waardoor je niet van de ene kant naar de andere kon komen zonder grote gevaren.

 

Maar Levi’s angst voor besmetting, een angst met terugwerkende kracht, is toch heel begrijpelijk. Hij is jood gemaakt door de Duitsers en heeft in het kamp voortdurend situaties gezien waarin alles wat er aan slechts in de mens zit eruit geperst werd. Er was een permanent gevaar van mimicry, identificatie met de vijand.

Die mimicry, geen twijfel aan dat die er is geweest. Het kwaad is verderfelijk, altijd, ook ten aanzien van degenen die het ondergaan. Zo werkt dat. Een aantal mensen zijn in die omstandigheden zelf halve SS’ers geworden.

 

Daar zijn verschillende conclusies uit getrokken. De pessimistische: beschaving is alleen vernis en daaronder is eigenlijk iedereen een SS’er. Een andere conclusie– Tzvetan Todorov zegt dat – is: het kwade kon er ook in het kamp alleen maar uitkomen onder enorme druk, onder de druk van het grofste geweld; zo dun is die laag beschaving dus helemaal niet. Het is volkomen persoonlijk wat mensen doen: kinderen die hun ouders halfdood ranselen als er een SS’er in de buurt is, om ze te redden. Kapo’s, niet-joden soms, die normaal heel vriendelijk zijn en alleen ranselen als er een SS’er bij is, maar verder heel aardig zijn, niet onaardig, laat ik het zo zeggen. Dat komt allemaal voor. Alles komt voor, dat is juist het bedonderde. Van de kampwereld staat één ding vast: dat alles mogelijk was. Dat is het erge, want in het normale leven wordt niet de helft gerealiseerd van wat mogelijk is. In het kamp is het eenvoudig ondenkbaar dat iets onmogelijk is, van de allerwreedste dingen tot de meest opofferingsgezinde. Dat laatste is volgens een geldende moraal natuurlijk veel mooier, maar dan zit je toch met de vraag: is die moraal algemeen en altijd geldig? Is zelfopoffering zo mooi? En wat is zelfopoffering? Die arme mensen van de doodscommando’s – er is een Bulgaars stuk, ik noem het in ‘De literaire getuige’ en ook in Vervolging, vernietiging, literatuur, ik heb het in het Duits gelezen en het is geloof ik nooit in het Nederlands vertaald, waarin één van die mensen zegt: niemand zal na de oorlog het recht hebben ons te beoordelen, laat staan te veroordelen. Daar geloof ik nog het meeste van, als het toch over ethiek gaat en over oordeelsvorming. Je hebt eenvoudig het recht niet; je kunt niet weten wat daar recht was en wat onrecht, wat juist was en wat onjuist. Dat is niet uit te maken.

 

Het is inderdaad iets dat zich aan elk voorstellingsvermogen onttrekt. Net als de vraag waarom er niet meer mensen, wetend dat ze vermoord zouden worden, in opstand zijn gekomen. Of waarom zo weinig mensen zelfmoord hebben gepleegd.

 

Je moet niet vergeten dat de opstanden in de meeste getto’s hebben plaatsgevonden op een ogenblik dat ze definitief wisten dat ze ten dode opgeschreven waren. Er is ook wel eens kwaadaardig gezegd: op het ogenblik dat kinderen en oude mensen gedeporteerd waren; dat wil dus zeggen: jongere mensen, mannen en vrouwen, kregen de kans, hadden niet meer de verantwoordelijkheid en de zorg voor ouders of kinderen. Dan krijg je opeens ook het probleem van de waardigheid; dus met het wapen in de hand sterven. Dat is dan heel mooi, maar je vraagt je toch een beetje af waarom het niet eerder begonnen is. In Warschau was de bevolking al gedecimeerd toen de opstand uitbrak. Voor opstanden in kampen geldt vaak, dat de doodscommando’s wisten dat zij aan de beurt waren om er zelf aan te gaan. Het heeft ermee te maken dat een mens bijna niet kan geloven aan zijn eigen dood. De dood van anderen is geen probleem, maar je je eigen dood voorstellen is onmogelijk.

Maar er zijn een hele hoop mensen geweest die wel de consequenties getrokken hebben en zelfmoord gepleegd. Het aantal zelfmoorden in Amsterdam na het begin van de bezetting, omstreeks half mei, is vrij groot geweest onder joden. Sommigen beweren dat er weinig zelfmoorden waren in Warschau, anderen zeggen weer dat het er veel zijn geweest. Het is maar wat voor inlichtingen je krijgt. Het zijn toch grote steden geweest die getto’s, enorme agglomeraten. Daardoor kun je heel weinig algemene conclusies trekken. En je kunt je al helemaal niet afvragen, zoals iedereen altijd wil, wat je zelf zou hebben gedaan in die omstandigheden. Dat is een volstrekt onmogelijke vraag.

 

Een minder onmogelijke variant is: bij wie zou ik kunnen onderduiken? Maar is dat iets anders dan: zou je van hem een tweedehands auto kopen? In het begin hebben we dat gevoel van wantrouwen zeker gehad, mijn vrouw en ik, en we hebben het nog. Hoewel we allang weer met Duitsers omgaan, moeten ze wel van een bepaalde leeftijd zijn: op dit ogenblik onder de zestig, niet ouder.

 

Had de radicale opstelling ten aanzien van de Duitsers, bijvoorbeeld van iemand als Nagel, indertijd ook niet te maken met het feit dat ‘men’ het alweer collectief aan het vergeten was?

Dat gold in elk geval niet voor de kringen rondom Willem Nagel. Na twaalven, zeker als er stevig gedronken was, ging het daar nog uitsluitend over de oorlog. Wij kwamen uit de oorlog met een totaal andere achtergrond, begrijp je; wij hadden al die keuzes niet gehad. Wat je wel of niet moest doen, die keuzes waren er voor ons niet geweest, dat werd voor ons gedaan. Toen wij in die kringen binnenkwamen waren we in zekere mate echte buitenbeentjes. Alleen hadden wij ook iets meegemaakt, dus konden we meedoen.

 

Hoe lang bent u weggeweest?

Wij zijn betrekkelijk kort weggeweest. We zijn in ’43 in Westerbork gekomen en daar gebleven; we zijn nooit verder gekomen. De kinderen waren ondergedoken, ze waren toen nog heel klein. Dus het was op zichzelf al heel wat om mee te maken, van september ’43 tot de bevrijding – ja, dat is ook weer heel lang. Het betekent toeval en ook dat we over een soort protectie beschikten, daar komt veel op neer. Vrienden die we hadden. De eerste weken waren voor iedereen de moeilijkste. Je werd binnen maximaal drie of vier weken doorgestuurd. Langer blijven was een kwestie van mensen kennen, dus van protectie. Dan was het iets gemakkelijker, hoewel nog altijd rot genoeg. En die transporten waren natuurlijk vreselijk.

Om op de oorlogsliteratuur over Westerbork terug te komen – wat Etty Hillesum daarover geschreven heeft, dat is het enige mooie, vind ik. Die brieven uit Westerbork zijn prachtig. Voor de rest, dat dagboek, dat vind ik bijna niet te lezen.

 

Hoe beoordeelt u het feit dat ze daar vrijwillig heengegaan is?

Ze is helemaal niet vrijwillig gegaan, klets. Ze zat als functionaris bij de Joodse Raad in Amsterdam en is als zodanig naar Westerbork gestuurd, waar ze maanden gewerkt heeft en werd beschermd. Geen sprake dus van vrijwilligheid. Het was zo ongeveer een van de beste banen die je kon krijgen. Ook protectie kan ik je wel zeggen. Ze heeft natuurlijk wel vrijwillig die baan genomen, maar die had heel joods Nederland vrijwillig genomen.

 

Maar in de Brieven uit Westerbork schrijft ze toch dat ze uit solidariteit meegegaan is.

Ze heeft zich zeker solidair gevoeld. Dat baantje bij de Joodse Raad was haar door vrienden bezorgd, zelf wilde ze helemaal niet, want ze had het niet op de Joodse Raad begrepen. Want dat was een kapitalistische instelling die rijke joden beschermde enzovoort – wat Presser ook zegt en wat niet waar is, blijkt nu. Ze vond het vreselijk bij de Joodse Raad in Amsterdam te werken, zoals ze ook in haar dagboek schrijft, en toen is haar een functie in Westerbork aangeboden. Ze heeft zich zeer solidair gedragen tegenover alle joden die moesten vertrekken. Zó solidair dat haar door een man die weg moest is toegevoegd: ‘U hoeft nou niet met me mee te huilen, ik heb het al erg genoeg zonder dat u huilt.’ Ze was ook een beetje sentimenteel, een klein beetje. Ten slotte is ze die bescherming kwijtgeraakt. Toen is ze tegelijk met haar ouders vertrokken. Ik geloof er niets van dat ze zich in eerste instantie heeft ‘aangemeld’ en als iemand die niets te verliezen of te winnen had naar Westerbork is gegaan.

Maar ik vond wat ze over Westerbork schreef erg mooi. Die transportnachten beschrijft ze werkelijk uitstekend. Maar dat dagboek, ik weet niet wat ik daar allemaal tegen heb. Tegen Anne Frank heb ik trouwens ook een hoop, en ik weet ook niet precies waarom. Eigenlijk vind ik dat een nogal irritant boek.

 

Maar wat kun je, af gezien van het gebruik dat ervan wordt gemaakt, tegen Anne Frank op zichzelf hebben?

Als je daarvan afziet, is er inderdaad al veel irritatie verdwenen – maar ik vind het echt een beetje een al te zacht en lief kinderboek, een MMS-boek. Het geeft toch geen goede indruk van de oorlog. Wat ik weer mooi vind, is in The Ghostwriter van Philip Roth de actrice die Anne Frank speelt. Anne Frank – het is zo zachtmoedig. Arnoni vond ik ook uitstekend, die gaat hard tekeer tegen Anne Frank. Arnoni zegt voornamelijk: het is niet erg genoeg wat ze schrijft. Maar Arnoni kwam dan ook uit een Pools getto.

 

1. S. Dresden was van 1947 tot 1981 hoogleraar in Leiden. Bestuursfuncties had hij o.a. in de Akademie van Wetenschappen, de Vereniging van Letterkundigen en het Fonds voor de Letteren. (De voetnoten bij dit gesprek zijn geplaatst door de redactie.)

2. ‘Wat beet fout in de literatuur?’, 28 oktober 1988.

3. Wat is creativiteit? Amsterdam 1987.

4. Nl. deze: ‘De sprong kan groot schijnen, maar ik heb moeite, mij aan de gedachte te onttrekken, dat deze chaos van dicht opeen gedrongen mensenmenigten in de concentratiekampen het uiterste is van een Iijn, waar men bij het andere einde de geconcentreerde dichtheid vindt van de hermetische poezie, die als een schone kosmos op haar wijze buiten de tijd, de wereld en de ruimte is.’

5. Over dit thema schreef S. Dresden voor dit nummer van Raster een aanvullend opstel. Zie pagina 129.

6. Deze voetnoot: ‘Onafhankelijk, dat wil zeggen zonder direkt contact met deze kampsituatie, worden tragische “helden”, die niets of alleen maar een leegte zijn, beschreven in de stukken van Beckett. De titels (En attendant Godot, Fin de partie) houden al het wachten en het einde in. In de romanliteratuur treft men soortgelijke niet aanwezige hoofdpersonen (Robbe-Grillet, La Jalousie). Opmerkelijk is ten slotte, dat Ringelblum om de voor hem ongedifferentieerde massa van Duitsers aan te geven alleen over “Sie” spreekt; zo gaat ook Nathalie Sarraute (Tropismes, Portrait d’un Inconnu) te werk, wanneer zij de amorfe groep der gewone mensen wil aanduiden (“ils”).’

7. Bruno Bettelheim, ‘The Ignored Lesson of Anne Frank’, in Surviving, Londen 1979. Een van de kritische opmerkingen die Bettelheim maakt aan het adres van de Franks is, dat zij zichzelf een wapen hadden moeten verschaffen om zich te verdedigen. ‘Had they had a gun, Mr. Frank could have shot down at least one or two of the “green police” who came for them.’ Een andere opmerking is, dat de familie Frank voor een achter-uitgang had moeten zorgen.

8. Terrence des Pres, The Survivor – An Anatomy of Life in the Death Camps, New York 1976.

9. Het is aanvankelijk in Nederland uitgegeven als Stenen wereld, in 1964, en later opnieuw onder de titel Dames en heren, mag ik u voorgaan naar de gaskamer.

10. In: God dobbelt niet, Amsterdam 1986.

11. Jaroslav Marek Rymkiewicz, Umschlagplatz. Van Gennep, Amsterdam 1990.

12. Andre Schwartz-Bart, Le Dernier des justes, 1959. Vertaald als De laatste der rechtvaardigen.

13. In dit boek worden de verschrikkingen van de oorlog als het ware ongedaan gemaakt, doordat de tijd wordt teruggedraaid als een film.