(Uit: Het derde gesprek. Nijmegen, 1 juli 1993)

 

Vorig fragment: Leren lezen

 

 

Een van de genres waar je grote belangstelling voor hebt, is de biogra­fie. Zou jij zelf de neiging hebben, iemands biografie te schrijven?

Ik zou aan geen enkele schrijver mijn hele leven kunnen besteden.

Maar àls je het voor iemand deed, wie zou het dan zijn?

lemand van wie ik wel alles zou willen weten is Augustinus. Dat vind ik ontzettend fascinerend, maar dat zal ik nooit kunnen. En uit de moderne tijd, maar dat kan niet meer want die plaats is allang bezet, zou ik heel veel aan Gorter willen doen, eerder dan aan Leopold. Dan zou ik, omdat die man mij fascineert, alles van Borges willen weten. En in Engeland van Hopkins. Er zit geen lijn in, geloof ik.

Augustinus boeit mij niet zozeer als theoloog of als filosoof, maar ge­woon als schrijver. Van de week las ik een boek over het ontstaan van het oude kloosterleven, daar wilde ik maandag over schrijven, daarin wordt de hele etymologie, of eigenlijk de toaigening door de christenen, van het woord ‘monachos’ gegeven. Een woord dat in de Griekse wereld al bekend was, maar dat de christenen helemaal naar zichzelf toe hebben gespecialiseerd. Het betekent niet alleen ‘degene die alleen is’, maar ook ‘degene die van tegendelen een eenheid maakt’. Het slaat vooral op klui­zenaars. In de tijd dat Augustinus dat woord verklaart, zijn de kluize­naars er niet meer, maar zijn er kloostergemeensehappen ontstaan. Daar betrap je hem. Hij zegt: natuurlijk is dat ook een eenzame eenheid, dat klooster, maar ze vermengen er ook alle tegendelen tot een eenheid. Dat is natuurlijk puur literatuur. Daarin vind ik hem een meester. Augustinus schreef, of dacht, met taal, denk ik. Je ziet in de preken ook dat een woord steeds een bijna gelijkend woord oproept, en die spiegelen dan in elkaar, dat is de redenering, of de preek, of de uiteenzetting. Dat boeit mij mateloos. Dat geheim van de taal.

Het feit dat hij schrijvend denkt?

Volgens mij dan. Het lijken woordspelingen, maar dat zijn het niet. Het is zijn manier van in taal gedachten vinden, ik denk dat hij in de eerste plaats een ontzettend groot schrijver is geweest, die het hele apparaat van de bijbel en de traditie in zijn literaire wereld wist onder te brengen.

En ook nog zijn eigen jeugd in taal bedacht heeft.

Ja, dat ook nog. Alles. Dat geheim van de taal, dat zou ik wel willen doorgronden.

Bij Borges kan ik me voorstellen dat je zo weinig van zijn leven weet, dat je dat zou willen onderzoeken. Eventueel min of meer los van het werk. Terwijl bij Gorter het leven zelf al zoveel fascinerende trekken heeft. dat je er ook geheel los van het werk in geïnteresseerd zou kunnen zijn. Maar zo’n interesse los van het werk ken je dus niet?

Nee. Ik vind het leven van Gorter natuurlijk heel boeiend. Maar de ge­boeidheid is bij mij helemaal ontstaan door de poëzie. Ik vind de latere poëzie eigenlijk niet veel minder dan de vroege. Het is één grote eroti­sche uitbarsting. Die constante erin wordt veel te weinig benadrukt. Ook, hoewel dat niet direct mijn interessegebied is, zijn hele politieke kant, het sektarische daarin. Want ten slotte was hij ongeveer de enige die nog het zuivere geloof had. Precies zoals het in de kerk gebeurt: de een stoot de ander af omdat hij de zuivere leer niet heeft. Die man was daar heel consequent in.

Misschien hangt zijn sportfanatisme daarmee samen.

Jawel. Zoals Roland Holst wel eens heeft gezegd: een gezonde heiden. Ik vind hem een man die helemaal buiten die periode valt. Hij heeft niets van dat Kloos-achtige, Van Deyssel-achtige. Ik denk dat hij mij net als Augustinus boeit omdat zulke mensen zo veel mogelijkheden hebben, die ze maar ten dele realiseren. Maar zíj zouden ze allemaal op het hoog­ste niveau kúnnen realiseren. Een jaar of twintig geleden zou ik mis­schien ook Vestdijk in dat rijtje hebben genoemd, maar dat is iets waar ik toch wel op teruggekomen ben. Je kunt een werk niet alleen lezen op wat er staat, maar ook op wat de schrijver méér zou kunnen realiseren. Dat is in de romans van Vestdijk helemaal niet meer aanwezig. En als die ruim­te ontbreekt, vind ik het niet boeiend meer. Dat heb ik bij Gorter wél, bij Hopkins ook.

Wat bedoel je dan met ‘ruimte’?

Je kunt iets op twee manieren lezen. Je kunt binnen de bladzijde lezen, dat kun je als lezer helemaal realiseren. Je kunt ook zó lezen dat je sug­gesties krijgt van wat er nog buiten de bladzijde staat. Er zijn schrijvers die méér schrijven, en dan bedoel ik niet dat het meerduidig is. Dat vind ik de hele grote schrijvers: bij wie de inhoud groter is dan de pagina.

Je kunt ook zeggen: schrijvers die niet alles invullen. Of die goed weten: dit hoef ik niet in te vullen, want het zit er al in en de goede lezer kan het er wel uithalen.

Zo kun je het ook zeggen. Ik zeg nu dat de ruimte eromheen ligt, maar je kunt hem er ook ín zien. Het is niet dichtgeschilderd. Weet ik veel. Die open plekken tintelen van mogelijkheden. Je zou het bijna ‘de noncha­lance van de creativiteit’ kunnen noemen.

Vind je dat in het verlengde daarvan ook het biografische interessant wordt?

Bij zo’n man wel, het kan natuurlijk ook tegenvallen. Ik denk dat Gor­ters leven kan bewijzen dat hij ook een groot classicus had kunnen wor­den. Misschien ook een groot politicus.

En een fantastische cricketer.

Voetballer zelfs. En bij Borges zit het natuurlijk veel meer in het schrij­ven alleen, ik heb die grote biografie gelezen, maar zijn leven komt ten slotte toch helemaal terug in die bibliotheek. Maar de wijze waarop Borges over literatuur schrijft, het klinkt flauw omdat het een woordspeling is, maar je kunt zeggen: als hij over een bock schrijft, raakt hij een biblio­theek aan. Dat fascineert me. Hij doet dat niet expliciet. Je zou een tekst bij de hand moeten hebben om het te kunnen analyseren. Hij demon­streert het niet, maar het zit er allemaal in.

In hoeverre vind jij het van belang dat iemand met zijn werk buiten die bibliotheek nog andere dingen aanraakt? Plat gezegd: ik heb met Borges het idee dat hij te vaak alleen een bibliotheek aanraakt. dat het maar binnen die bibliotheek blijft echoën als in een echoput.

– Dat is het verwijt van Kiš. Die zegt: ik heb heel veel van Borges ge­leerd, ik heb hem ook als model gebruikt – maar als Borges een boek Wereldschandkroniek noemt, vindt Kiš dat een verkeerde titel, omdat het volgens hem niet over de echte schande in de wereld gaat. Hij zegt het­zelfde over Queneaus Stijloefeningen die hij zelf in het Servokroatisch heeft vertaald: zonde dat al die energie en dat vernuft die in dit spel zijn gestoken niet op een belangrijk onderwerp zijn toegepast.

Mijn verklaring zou zijn: bij Borges gaat het meer om schrijven over boeken, maar bij Gorter is het leven completer. Je kunt het ook zo verta­len: wie zou je hebben willen ontmoeten? Gorter wel. Maar ik zou geen enkele behoefte hebben om met Borges te praten.

Als het om biografieën, autobiografieën, memoires gaat, ben je toch niet geïnteresseerd in het spectaculaire van een leven? Als ik het goed be­grijp, interesseert jou vooral of iemand daar een ordening in weet aan te brengen.

Bij de biografie wel.

Bij de autobiografie nog meer?

Ja, dat is bijna een roman. Maar bij het lezen van biografieën treedt toch een soort identificatie-proces op. In de biografieën van Ellmann over Joyce of Oscar Wilde ben ik veel hechter opgenomen dan in de Borges-biografie van Monegal. De manier waarop Ellmann Joyce of Wilde op­roept, geeft mij ook ruimte voor mijzelf. Dan vind ik die twee mensen honderd keer interessanter dan Borges. Dat zit natuurlijk ook in de orde­ning van de biograaf, maar die hangt ook weer af van de mogelijkheden die een leven te bieden heeft. Aan de andere kant denk ik dat Ellmann in staat is geweest, zich te identificeren met het ontzettende taalvernuft van Joyce. Zodra jij een idee hebt over Joyce, en in het register kijkt, blijkt hij ook al op dat idee te zijn gekomen. Dat is ongelooflijk. Ik dacht een keer dat ik iets ontdekte in verband met die dochter, Lucia. Die werd blind. Licht, de heilige Lucia … Ik dacht, dat zal die Ellmann misschien niet hebben. Nee hoor, het stond er allemaal in.

Bij Gorter heb ik sterk de indruk dat er een constante, heel directe rela­tie is tussen leven en werk. Volgens mij is er bij Gorter sprake van een, zoals jij het noemt, heel grote erotische explosie die voortdurend ergens in ondergebracht moet worden. Bijvoorbeeld in dat gedoe met het socia­lisme.

Zijn politieke idealisme is wel ontzettend oprecht geweest. Maar ik denk dat hij van arbeiders niets begrepen heeft. Hij heeft er een mythe van ge­maakt. Om die abstracties kon hij ook ontzettende ruzies maken. Maar even terug naar de vraag of je je met zo’n leven zou willen bezighouden: ik zou me niet mijn hele leven met één auteur willen bezighouden. Ik zou zelfs geen proefschrift kunnen schrijven – vier, vijf jaar lang bezig zijn met een segmentje.

Het is wel handig dat er mensen zijn die dat wel doen.

Mensen die dat kunnen. Maar ik zou me na een half jaar ongelukkig voe­len. Dat is geen hoogmoed. Ik denk dat het wel de variatie verklaart in alles wat ik doe: dat ik me vrij gauw verveel. Op een bepaald moment hoef ik van een auteur ook niets meer te lezen. Dan ken ik het wel. Het positieve van het begin slaat dan om in irritatie. Dat heb ik met Wolkers gehad. Zijn eerste boeken vond ik ontzettend goed. Later dacht ik: zo kun je er nog tien schrijven. Dan is het afgelopen, dan gaat het me verve­len. Om die verveling te ontlopen, doe ik dan maar weer iets anders. Het is misschien vluchtigheid, maar eronder zit mogelijk toch een onder­grond van grondigheid.

Jij moet toch talloze malen in je leven voor het dilemma hebben gestaan dat je al die nieuwe boeken wel gelezen wilde hebben, maar dat je óók de diepte in moest? En diepte veronderstelt ingraven, langzamerhand uit­breiden, herlezen.

Dat heb ik de laatste elf jaar hier op de universiteit wel gedaan. Met die werkcolleges poëzie ben ik drie maanden heel intensief bezig. Binnen een bepaalde tijd natuurlijk, twee dagen in de week of zo.

Dat verveelt dan niet?

Nee. Maar het curieuze is dat je er zelfs bij Kouwenaar toch na negen colleges eigenlijk een college over iets heel anders tussendoor moet ge­ven. Je blik is beperkt, zodat je vaak toch op hetzelfde terecht komt. Al die gedichten over gedichten en over het woord — op den duur zijn ze bijna voorspelbaar.

Je mag het natuurlijk een dichter ook niet aandoen. Hij heeft ze niet alle­maal in die ene maand geschreven.

Maar zodra er een verzameld werk is biedt het zich wel zo aan. Je moet zo’n collegereeks trouwens ook onderbreken omdat studenten altijd aan je merken als je even minder geïnspireerd bent. Dat heb je met schrijven ook. Ik heb laatst een stuk geschreven in die Nederlandse literatuurge­schiedenis.

Over Vestdijk.

Ja. Dat heb ik eigenlijk een beetje tegen mijn zin geschreven. Dat kun je toch merken.

Dat vind ik niet. Ik vond het een interessant stuk. Over De glanzende kiemcel, toch.

Ik had dat gelezen toen het uitkwam. Dat kon ik controleren, omdat ik toen nog mijn naam en de datum in boeken schreef. Ik was twintig of zo. Dan groeit het uit tot een mythe in je hoofd, godallemachtig. Maar als je het dan na veertig jaar voor het eerst herleest, denk je: jeetje, was dat het nou?

Daar staat toch ook dat prachtige stuk in over de vraag waarom ‘a thing of beauty is a joy forever’?

Ja, dat is een mooi stuk.

Dat heb ik mijn leven lang onthouden. Dat zal toch nog wel overeind staan?

Ja. dat wel. En ook wat hij allemaal over Nijhoff en Rilke te bieden heeft. Dat zijn superieure stukken. Maar toen ik het las, begon de nieuwe poëzie net zo’n beetje. Achteraf kun je zeggen: het is echt een boek dat op de grenslijn is verschenen. Toen hij het schreef, stond de oude poëzie nog recht overeind, en toen het uitkwam was die voorbij. Mensen als Ro­denko hebben nooit naar dat boek verwezen.

Zou dat ook niet een deel van de mythe zijn: dat het in een soort grenssituatie is geschreven? In een kamp, zonder bibliotheek, alles uit zijn hoofd.

Het verscheen pas zeven jaar na dat kamp. Maar het gaat erom dat je, toen je het las, nog niet zoveel wist. Intussen heb je wat meer gelezen en vul je het zelf in, met alle respect voor zijn formuleringen.

Een tussenvraag: jouw belangstelling voor biografieën, is die misschien ook ooit uit verveling voortgekomen?

Nee. Hij is ook niet plotseling opgekomen. Het is eigenlijk een interesse die ik heel lang onderdrukt heb.

Mocht het niet?

Ik vond het een beetje buiten mijn eigenlijke werk staan. Niet omdat Merlyn nu zo op mij gedrukt heeft, als je dat bedoelt. Ik vond het eigen­lijk een soort makkelijke literatuurgeschiedschrijving. Van de andere kant ben ik altijd erg in mensen geïnteresseerd geweest. Wat mensen zijn, wat ze doen. Ik vind ook niets leuker dan portretten proberen te schrijven van mensen.

Zoals dat portret van Blokker indertijd?

Dat schrijf ik graag. En dat van Polak.

In dat stuk over Privédomein zaten ook een paar portretjes. Als wij je nu elke week een dode schrijver leveren?

Ik zeg wel eens tegen Zeeman: jij komt nogal veel bij schrijvers, zeg maar tegen ze dat als ze van mij een stukje willen bij hun dood, ze wel in het weekend of op maandag dood moeten gaan. Want anders heb ik geen tijd. Als ik in Nijmegen zit, kan ik het niet maken. Maar nog even over de biografie: als je een beetje schrijver neemt om een biografie van te schrijven, komt er meteen een hele schrijverswereld tevoorschijn.

Ben je ook geïnteresseerd in biografieën van niet-schrijvers?

Jawel. Maar ik zou er nog dit aan willen toevoegen: alles wat ik aan bio­grafieën van dichters heb gelezen, heeft aan het verstaan van het werk niets bijgedragen. Het is iets wat er volkomen naast staat.

 

 

Volgend fragment: Biografie en werk

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.