(Uit: Het derde gesprek. Nijmegen, 1 juli 1993)

 

Vorig fragment: Biografie en roman

 

 

Ik denk dat de biografische traditie in Engeland toch ook met die goed in stand gehouden standenmaatschappij te maken heeft, die ook de sensa­tiepers en de detectiveroman voedt.

Daar zit hetzelfde soort nieuwsgierigheid in. Een publieke figuur zijn hangt ook samen niet het toneelmatige karakter dat ik typerend vind voor de Engelse cultuur. Het zijn geboren toneelspelers. Daar bestaan ook de detectives van. En de Engelse televisiestukken. Als wij in een film een directeur van een middelbare school moeten hebben, dan is die niet uit te beelden. die bestaat niet. Maar daar is zo’n hoofd ook echt een ‘head- master’. En de priesters van de Anglicaanse kerk – met Engelse katho­lieke priesters weet ik nooit raad – hebben allemaal Anglicaanse manie­ren. Zodra ze priester worden, nemen ze die manieren over.

Ik herinner me een vergelijkbaar fenomeen van de middelbare school. Dat was een college geleid door priesters, die daar ook allemaal woon­den. Dat waren stuk voor stuk types, met bijnamen. Mensen die ook een bepaald soort excentriciteit konden ontwikkelen die je in meer democra­tische en open samenlevingen al gauw belachelijk zou vinden. Zo’n school was ook een besloten gemeenschap met een sterke hiërarchie.

Ik heb ook op een door paters geleide school gezeten. Door het gesloten karakter van die gemeenschap kende je de docenten een geleerdheid toe — al was het maar omdat die was overgeleverd door de voorgaanden — die achteraf vaak helemaal niet aanwezig was. Je moet maar eens opletten hoe vaak het woord ‘briljant’ wordt gebruikt in beschrijvingen. Als je die ‘obituaries’ leest, staat er altijd: dinges geldt als een van de grootste schei­kundigen van deze tijd. Maar dan gaat het over iemand die ze in Enge­land een groot scheikundige vinden. De rest van de wereld telt niet mee.

Maar die rollencultuur, is dat ook wat jou erin aantrekt?

Ik kreeg laatst een prijs voor wat ik over Engelse literatuur had geschre­ven: toen moest ik een toespraakje houden voor diezelfde beoefenaren van de Engelse taal- en letterkunde. Toen heb ik getracht te verklaren waarom ik van Engeland houd, en mij aan het eind afgevraagd of ik graag een Engelsman zou willen zijn. Nee, zei ik, want dan zou ik tegen alles zijn waar ik nu vóór ben. Ik ben voor de afschaffing van het Hogerhuis. En dat die maatkleding naar de bliksem gaat, vind ik eigenlijk ook nog wel aardig, hoewel ik er toch veel respect voor heb. Maar als ik En­gelsman was, zou ik dat allemaal diep betreuren. Als ik Engelsman was, werd ik misschien wel rooms-katholiek — dat is in Engeland natuurlijk ook lange tijd een snob-element geweest. Maar dan meer op de manier van Waugh, met een flinke scheut humor erin.

Het is een codering binnen een heel speciale klasse. Nergens zie je klote­riger geklede arbeiders dan in Engeland. Alsof ze een speciale fabriek voor flesgroen terlenka hebben, en dat moeten die mensen dan allemaal aan.

Ja, als je een week in Londen bent, moet je ook weer gauw weg. Als je in het spitsuur in de ondergrondse zit, word je met die hele wereld gecon­fronteerd. Dan is Nederland heilig. De literatuur heeft zich natuurlijk ook heel lang als een klassenmaatschappij gemanifesteerd. Maar als je in En­geland bent, ben je met vakantie, dan kom je ook alleen in bepaalde buurten of steden. Een collega van mij zei eens een beetje spottend: in Nijmegen kijk je er nu helemaal doorheen, en als laatste redmiddel voor de universitaire grootheid hou je Oxford en Cambridge in gedachten, maar als je vier jaar in Oxford en Cambridge gaat zitten, kijk je er daar ook doorheen. Terwijl ik nu nog altijd, als ik in Oxford loop, denk: voor al deze instituten ben ik te stom. Misschien is het kinderlijk, dat je dat al­lemaal idealiseert, omdat je op hetzelfde moment jezelf ont-idealiseert. Ik zou daar echt geen stap durven doen. Niet goed genoeg opgevoed.

Misschien heb je zo’n beeld wel nodig om hier de banaliteit te kunnen blijven bestrijden.

Ja, dat is waar. Bronzwaer en Verdaasdonk hebben een keuze gemaakt uit wat ik over Engelse literatuur geschreven heb, dat laten ze in het En­gels vertalen. Het verschijnt volgend jaar. Ik heb met man en macht ge­tracht dat tegen te houden, omdat ik denk: wat heb ik die Engelsen te vertellen, die kunnen het allemaal veel beter.

Het is ook heel Nederlands, dat te denken. Ik las een stuk van Richard Burns in The Independent over Het verdriet van België van Hugo Claus. Dat was een lyrisch stuk, die man was echt wég van dat boek. Je betrapt jezelf dan altijd op een gedachte als: misschien is het nog wel veel beter dan ik dacht, als deze geleerde –

Ja verdomd, dat denk je.

Maar waarom komt er zo weinig goed proza uit Engeland?

Ja. dat is heel gek. De Engelse roman blijft altijd ontzettend dicht bij huis. Hij heeft een veel grotere graad van herkenbaarheid, hij roept altijd bepaalde gemeenschappen op. En de lezers worden geacht die gemeen­schappen te kennen. Als je daar een boek schrijft dat op de universiteit speelt, dan doe je het zo dat alle mensen die bij de universiteit betrokken zijn het lezen. Dat is hetzelfde niet buurten en steden en sociale lagen. Dat heeft de poëzie ook een beetje. Een dichter als Larkin, die ik toch echt wel bewonder – dat is wel een goede dichter, maar niet echt een groot dichter – die is bij hen ook meteen een groot dichter. Terwijl hij volgens mij heel registrerend is gebleven, zij het op een superieure ma­nier. Maar de lagen die bij ons mensen als Achterberg of Nijhoff of Leo­pold, Gorter, groot maken, die zitten er niet in. Die vind je dan wel weer bij Eliot, en bij Auden. Maar ik denk dat de poëzie van Larkin lijdt aan hetzelfde euvel van de herkenbaarheid als de Engelse roman. Omdat wij buiten die gemeenschap staan, vinden we daar ook niks aan, aan die ro­mans. Ik moet er niet aan denken.

De gevangene van hun eigen tradities.

Dat zijn ze ook. Ik lees wel vaak recensies van romans. Dan denk ik: dat boek zou ik nooit lezen.

Het is ook niet voor niets dat er veel meer interessants uit Ierland komt, zeker in de poëzie — met dichters als Seamus Heaney.

Alle grote impulsen in de Engelse literatuur zijn uit Ierland gekomen. Ie­mand heeft eens gezegd: er bestaat helemaal geen Engelse literatuur, het zijn allemaal Ieren en Shakespeare heeft niet bestaan. Schrijvers als Shaw en Wilde, die ik erg bewonder, en Yeats ook, dat zijn allemaal le­ren. En die humor, ook bij Joyce. Ik denk dat Joyce misschien wel de geestigste man van deze eeuw is geweest.

Beckett. En Eliot was Amerikaan.

Die was zo Engels geworden dat het naar werd. Virginia Woolf heeft eens geschreven: Eliot in een vierdelig pak. Hij droeg natuurlijk van die driedelige Engelse pakken, maar zó keurig dat het vierdelig werd.

Auden is de grote uitzondering. Die heeft zich bevrijd van die gesloten wereld.

Maar die is er ook weer buiten getreden. Het is echt de poëzie van het grote gebaar. Dat heeft Eliot natuurlijk ook. Wij kennen dat helemaal niet. Ik denk dat dat alleen kan …

Jawel, Roland Holst. Maar die was weer Engels.

… dat het alleen kan in een literatuur die zich bewust is van zijn traditie. Van de oude literatuur. Als Vondel bij ons actueel was gebleven, dan zou je poëzie kunnen schrijven met een enorme adem. Zij hebben Milton en anderen nog met die adem. Eliot zit vanaf de eerste regel van elk gedicht in een traditie. of hij reageert op een traditie, of neemt een citaat mee. Dat kennen wij bijna niet.

 

 

Volgend fragment: Traditie

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.