(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)
Vorig fragment: Lezen
Maar nog eens: je hebt al dan niet het leven van de religieuze jongeling getransformeerd voorgezet als homo poëticus. Is er nooit een dag gekomen waarop je, op een vergelijkbare manier, hebt gedacht: God, literatuur, wat een zak lucht is dat eigenlijk?
Nee, misschien omdat lezen je voortdurend opnieuw de ontplooiingsmogelijkheden in jezelf laat zien, mogelijkheden tot het ontdekken van een andere wereld.
Hoe noemde jij dat? De cirkel van herkenning, van herkenningstekens? Je had er een betere formulering voor. Een aantal elementen die een vertrouwde kring om je heen vormen, mits je er niet in opgesloten raakt.
Ja, dat is de reden waarom ik op een bepaald moment met bepaalde auteurs ophoud. Dan raak je ingesloten. Daar ga ik aan kapot, dan moet ik wat anders doen.
Noem eens een dichter die voor jou zo afgesloten raakte?
Ik denk het eerst aan een prozaschrijver: ik heb het heel sterk met Vestdijk gehad. Ik kan het niet meer lezen. Zijn gedichten zijn van veel later. Ik kijk nooit meer in het proza van Vestdijk. Ik geef soms wel een college over een roman.
Het hangt ook samen met een heel raar element, dat ik mij pas heb gerealiseerd toen ik de autobiografie van Graham Greene las: verveling. Als ik iets helemaal leer kennen, ga ik me vervelen.
Je bedoelt: als je de techniek van een schrijver dóór hebt?
Bijna walgen. Daarom zou ik het ook in zo’n klooster maar een paar maanden hebben uitgehouden; dan – dat klinkt heel verwaand, maar zo bedoel ik het niet – had ik het wel gezien.
Hermans – die heb je toch op dezelfde manier al geruime tijd uit’?
Jawel. Mijn grote sensaties bij Hermans liggen toch in de vroege verhalen. Nu, achteraf gezien – dat heb ik niet zo ervaren toen ik het indertijd las – zou ik kunnen zeggen dat het voor mij bij de Donkere kamer al voor een belangrijk deel ophoudt.
Het behouden huis, heb je dat wel eens herlezen?
Ja. dat wel. lk heb het heel goed moeten lezen, omdat iemand hij mij is gepromoveerd op de bundel Paranoia; die ging ook verder in op ‘Het behouden huis’. Voor mij was de gekste ontdekking, dat ik het verhaal ‘Glas’ achteraf het meest schokkend en groots vond. Terwijl dat uiterst gekunsteld kan lijken. ‘Glas’, en misschien ook wel het titelverhaal en zo’n verhaal als ‘De blinde fotograaf’. Ik denk dat die de kern vormen van wat mij in Hermans geboeid heeft. Ik moet zeggen dat ik Nooit meer slapen, dat men tot de klassieken rekent, eigenlijk niet interessant vind. Het vermoorden van de taal omwille van de helderheid, om het geschreven te krijgen, dat gaat er bij Hermans op een bepaald moment af. En op dat moment, als de taal zich naar hem voegt, is er niks meer aan. Dan is het een verslag. Maar de vroege verhalen hebben dat; ‘Het behouden huis’ misschien achteraf minder, maar in ‘Glas’ zit het helemaal. Dat is eigenlijk een verschrikkelijk verhaal.
Het schema wordt moordend. In het latere werk wordt er zo doorlopend gehamerd op steeds maar hetzelfde aambeeld van de steeds beter bekende wereldbeschouwing, dat al het leven er absoluut uit is.
Het vroege werk heeft mij vooral getroffen door de taal. Daarin gebeurt iets verschrikkelijks. Toen ik indertijd, in ’58, de Donkere kamer las, vond ik dat een heel goed boek. Maar achteraf denk ik: eigenlijk ligt daar voor mij de grens tussen de Hermans die iets voor mij betekend heeft en de latere Hermans.
Schreef jij er toen al over?
Nee, helemaal niet, ik lás. Een van de eerste boeken die ik van Vestdijk las, was De kelner en de levenden. Dat is eigenlijk zijn allerbeste boek.
Van Vestdijk zit ook altijd dat verhaal ‘De bruine vriend’ nog in mijn hoofd. Dat vond ik een mooi, geheimzinnig verhaal.
Jawel, en hoe heet dan andere ook alweer? Dat niet die kuil. ‘De oubliette’. Heel merkwaardig, het vroegste wat auteurs doen is niet alleen vaak achteraf heel goed, maar daar zit vaak ook alles al in. Dat had Hamelink eigenlijk ook. De verhalen uit zijn eerste bundel, die hij nu allemaal ontkent, ‘Het opgehouden onweer’ en zo, die hadden ook wel die kracht.
Calvino zegt in een later voorwoord bij zijn eersteling: wat zonde eigenlijk dat ik dat tóen geschreven heb, al mijn ervaring is daarin gestopt. Het schrijven ervan heeft mijn volgende werken bepaald, maar ook mijn ervaring is ermee gestold, daarna heb ik er geen greep meer op kunnen krijgen.
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Hij had het alleen nooit later kunnen schrijven. Ik denk dat je jezelf blokkeert als je zoiets hebt geschreven als die ‘Oubliette’, waar een heel wereldbeeld in zit. Als je zó begint, heb je zelfs met de veelzijdigheid van Vestdijk niet zo veel meer over. Met een heel sterk debuut bepaal je de route van wat je gaat schrijven.
Kees, je begon daarnet aan een gedachtengang: het hele gedicht is bedoeld voor die ene regel. Zou je zo ook naar oeuvres kunnen kijken? Zou het voor dichters anders liggen van voor prozaschrijvers? ik heb het idee dat je bij een bepaald type prozaschrijver ook kunt zeggen: dát is het werk waar het allemaal om begonnen was. Bij de een misschien het eerste boek, bij de ander het vijfde. De rest staat dan in dienst van zo’n soort ‘moederboek’.
De rest is echo, maar natuurlijk wel van belang. De aanloop is misschien nodig om dat ene boek te kunnen maken. Bij Vestdijk is De kelner en de levenden een heel afwijkend boek, maar in feite toch zijn belangrijkste. Niet Terug tot Ina Damman, geloof ik. Misschien wel in poëticaal opzicht, maar als werk van verbeelding van de wereld achter de wereld, en de angst daarvoor, zeker De kelner en de levenden. Misschien zou je wel een heel oeuvre moeten herlezen vanuit één boek, bij Vestdijk dan De kelner.
Als een soort zandloper.
Ja, als je op die manier dertig auteurs zou behandelen, zou je misschien interessante portretten maken. Maar je moet dan wel het hele oeuvre verdomd goed kennen.
Dat zou een fraaie literatuurgeschiedenis opleveren. Doe jij dat wel eens, zo herlezen?
Ik heb nooit een hele auteur in die zin herlezen. Dat wil zeggen: proza niet. Leopold lees ik wel naar Omar Khayam toe en er weer van af.
En Gezelle?
Van hem vind ik dat Rijmsnoer toch wel een eindpunt, zeker een aantal gedichten eruit. Hij heeft inderdaad, lijkt mij, die lange aanloop nodig gehad om zover te komen.
Je hebt ook schrijvers die er meteen zijn, die niet groeien.
Ik denk dat een schrijver die er meteen is, ten slotte het gevaar loopt snel vergeten te zijn. Iemand als Nescio, die was er ook meteen. Hij had ook eigenlijk niets meer te vertellen dan die drie verhalen. Dat was het. Hij is ook zo verstandig geweest er nooit meer iets aan toe te voegen. Of één verhaaltje dan, een kleintje.
Maar dat moet je maar weten, als schrijver. Je denkt natuurlijk: dit is mijn debuut, ik ben pas begonnen.
– Gerrit Krol is ook een aardig voorbeeld. Op het moment dat die van zichzelf alle ruimte kreeg, baan opgezegd enzovoort, schreef hij niets meer.
Krol is natuurlijk een auteur die er ineens wás, met Het gemillimeterde hoofd. Daar gingen wel drie of vier dingen aan vooraf, maar als het daarbij gebleven was, was hij vergeten. Dan had hij althans niet de aandacht gekregen die hij nu heeft. Maar op een gegeven moment werd die aanpak van Het gemillimeterde hoofd toch ook zelf weer een systeem. Nu is het al heel lang stil. Terwijl ik me herinner dat Het gemillimeterde hoofd echt een ontdekking was. Een geweldig boek. Goddorie, in Nederland door niemand eerder gedaan.
Het had ook de flair van: ik kom van buiten de literatuur.
Een zekere bluf.
Bluf is een mooi woord. Alsof hij een groot wiskundige was. Hoewel – ik had toen wel contact met Mooij, de literatuurtheoreticus. Die is eigenlijk wiskundige en via de logica in de literatuurwetenschap terechtgekomen. Ik zei: ik heb een ongelooflijk interessant boek gelezen van een zekere Krol. Maar ik weet niets van wiskunde. Zegt hij: ik zal het lezen. En later schreef hij me: wiskundig klopt het helemaal, geen onzin.
Maar je weet zelf nooit wat je beste werk is. Ik denk dat je alles, zelfs voor de krant, moet schrijven met de instelling: beter kan ik het op dit ogenblik niet, hier stop ik alles in. Als je uit angst denkt: ik bewaar wat voor later, dan is het niks.
Nu ben ik geen echte schrijver, in de zin dat ik romans of verhalen schrijf, maar ik vind het incest verwonderlijke dat het nooit ophoudt, terwijl ik toch al zo’n achtendertig jaar stukken schrijf.
Volgend fragment: Schrijven
_____________________
De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.
