(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)

 

Vorig fragment: Poëzie lezen

 

Heb jij wel eens over Claus geschreven, over zijn poëzie?

Jawel. Over Heer Everzwijn, dat vind ik heel groot. En die laatste bun­del, die bij Herik is uitgegeven, die tien gedichten over Shelley

Dat is niet het laatste. Die Shelley-gedichten zijn nu opgenomen in een grotere bundel, De Sporen, die heb ik hier toevallig.

O, dat wist ik niet, want ik ben een paar weken niet in een boekwinkel geweest. Is die net uit?

Toch alweer een tijdje. Die bundels zijn vrijwel gelijktijdig verschenen, die Herik-bundel en deze.

Ik moet zeggen – maar dan ga ik wat veralgemenen – dat ik met de poëzie van Claus een groter contact heb dan met die van Lucebert. Dat hangt samen met die ongelooflijke aardsheid ervan, anders kan ik het niet uitdrukken. Ik heb voor die man een ontzettende bewondering, ook voor de vruchtbaarheid van die man. Hij is aardser, grondiger, weet ik veel hoe je het noemen wilt, en zinnelijker dan Lucebert.

Hij is ook boerser.

Dat bedoel ik met die aardsheid.

Wat bedoel je niet boerser? Vlaamser?

–    Hij zit tussen echte boeren in een echt Vlaams café, en praat daar ook boers. En Lucebert niet.

–    Maar dat maakt een dichter toch nog niet grondiger?

–    Nee. maar dat is wel de taal.

Ik heb geen ander woord dan aardsheid.

Lucebert gaat meer via het woordenboek

–    En bij Lucebert is het ook zo dat de boeren altijd nog op zeer onboerse wijze fluiten en zwerven en achter de meisjes aanzitten, en bij Claus niet.

Hij heeft een soort ongelooflijke onbeschaamde directheid, bij alles wat hij schrijft. Dat bewonder ik ontzettend. Bij de uitreiking van de prijs van de Nederlandse Letteren in Den Haag hield hij eens een klein speechje, en dat ging over taal: dat was perfect. Hij heeft ook een mooie stem trou­wens. Het was schitterend verwoord.

Hij is een goede acteur.

Hij heeft een taal die niet één Nederlandse schrijver van nu heeft. Wat hij ook schrijft, het is ongelooflijk.

Maar het is wel barok.

Ja, dat wel, maar …

Ja, we proberen erachter te komen …

Bij Lucebert word je op een gegeven moment in een soort taalreactor op­genomen, en dat ontploft en dan gaat het weer door. Maar bij Claus, dat is bijna taal die je kunt proeven. Het ligt op je tong. Ik denk dat ik dat element er ongelooflijk in waardeer. En dat hangt waarschijnlijk wel sa­men met jezelf. Je vindt altijd goed wat jezelf helemaal niet hebt of niet kunt, dat soort aardsheid.

Maar hoor jij poëzie? Zit het in je oren of in je ogen?

Gedeeltelijk. Ik hoor het wel, maar ik lees toch vooral visueel. Maar bij Claus, zelfs bij de eerste alinea van De Metsiers, kun je al zien: die man kan het. Over die taal heeft nog nooit iemand goed geschreven, het gaat altijd maar over al die symbolen, die intertextualiteit. Als je nu Het verdriet van België neemt, vooral die eerste tweehonderd bladzijden die op het internaat spelen, of Omtrent Deedee: ik denk dat er niemand is die het katholicisme zo godsgruwelijk door heeft gehad als hij. Hij had voor hetzelfde geld een van de grootste religieuze dichters kunnen worden. Het wezen van de godsdienst, van de roomskatholieke godsdienst tenminste, dat is in Omtrent Deedee en die eerste tweehonderd bladzijden van Het verdriet van België ongelooflijk goed beschreven. Echt waar.

Probeer eens wat verder uit te werken wat je daar precies mee bedoelt, met het wezen van het katholicisme.

Dan moet je het zo formuleren: het wezen is de keerzijde. Degenen die niet verder kijken zien de planten, en Claus ziet de wortels en alle rottig­heid in de grond, waar die planten mee te maken hebben. Zoals hij die nonnen beschrijft, dan denk ik: dat lijkt een karikatuur, maar in die kari­katuur komt het wezen van het nonschap, om het zo maar uit te drukken (alle nonnen die ik in mijn leven heb geroken, roken naar stijfsel), dat komt daar allemaal samen. Hij heeft de perverse wortels van wat mooie religie lijkt – die twee beschrijft hij tegelijkertijd.

Zonder het fundament van de religie op zichzelf belachelijk te maken.

Nee, hij is niet anti …

Maar het gaat hem wel steeds om het ondermijnen van de geboden en de verboden van de religie. Het verdriet van België begint niet voor niets met jongetjes die vieze plaatjes door zitten te geven; aan het verbod ont­leent het boek voor een belangrijk deel zijn spanning, zijn zin voor avon­tuur. Het katholicisme is natuurlijk een prachtig instituut om het leven van kinderen op alle mogelijke manieren spanning te geven, omdat alles van geboden en verboden is voorzien.

–    lk vond het wel grappig dat Kees het over geur had. Ik heb net een als­nog uitgegeven vroege roman van Böll gelezen en alles wat daar katho­liek aan is, is geur: hoe die mensen in de kerk zitten en naar kool en naar kouwe kachels ruiken.

–    Het katholicisme vraagt daar ook om, door al die habijten …

Jawel, nu glijden we een beetje af, maar er is een geurgeschiedenis te schrijven van het geloof. Ik herinner me dat ik een keer door Londen liep en toen stond ik ineens voor die rooms-katholieke kathedraal van Westminster, waar ik nog nooit in was geweest. Dus ik ging naar binnen. Nou ja, het was een soort huisgeur, nestgeur. Dat is een menging van alles. Dat je rook dat je op een vertrouwde plaats was. Ook door dat wieroken. Ik herinner me ook – ik had een tante in het klooster – dat al die kloosters hetzelfde roken. Die gebruikten allemaal hetzelfde boenwas, die na­tuurlijk van een fabriek kwam die bekend was …

Ook weer van een klooster natuurlijk, van oude nonnetjes.

–    Het protestantisme rook aanzienlijk minder.

Dat heeft geen geur.

Mooie witte wanden.

Pepermunt is ongeveer het enige. Maar om terug te keren: Claus bewon­der ik dus om die aardsheid, maar vooral om de wijze waarop hij dat met taal kan doen. Dan vind ik hem als dichter, denk ik, diep in mijn hart. groter dan Lucebert. Misschien net zo ongelijk.

Maar hij sluit nauwelijks aan bij andere poëzievoorkeuren van jou, heb ik het idee.

Nee, maar ik heb dat vanaf het begin wel gehad – een soort erkenning. Bij hem denk ik: Godallemachtig. Toen hij dat stukje bij die prijsuitrei­king had voorgelezen – ik doe dat niet gauw hoor – ben ik naar hem toe­gegaan en heb ik gezegd: ik wou alleen maar even zeggen dat ik dat on­gelooflijk vind. Dat vond hij wel leuk, geloof ik. Wat me zo raakt, is ook de vitaliteit van die man. Als je nu Het verdriet van België neemt en je neemt daarnaast een roman van Hermans, dan blijft die van Hermans toch een aan een bureau geschreven roman. Dan kies ik toch voor die misschien ongelijkere vitaliteit, die uitbarstingen van Claus.

Die grote gulheid.

–    Ik heb het idee: bij Claus gebeurt het al schrijvend en bij iemand als Hermans zit het al voor driekwart in de schema’s.

–    Dat is misschien een rare vraag: hoe verhoudt zich de poëzie van Jan Kuijper, die veel protestantere, Bach-achtige poëzie van Kuijper, tot die van iemand als Claus? Want dat vind je ook heel mooi.

Jan Kuijper? Ja. Dat vind ik iets heel anders, hoor. Maar ik moet zeggen dat het voor mij wel steeds moeilijker wordt, naarmate die graftomben vorderen …

Heel duister.

Ik snap er af en toe niets meer van. Laat ik het zo maar uitdrukken: er zit­ten in de poëzie van Jan Kuijper ongelooflijke perversiteiten, die ver­schrikkelijk zijn eigenlijk, vooral in die Bijbelplaatsen en toch ook wel in die Tomben. In de wereld van Claus zitten ook wel perverse kanten, maar dan vind ik die van Claus bevrijdender dan die van Kuijper, om het zo maar uit te drukken. Jan Kuijper intrigeert mij omdat het zo makkelijk lijkt. Maar ik zie wel dat er iets ongelooflijks aan de hand is in die gedichten. Ik heb het van het begin af aan gevolgd en er vrij veel over ge­schreven, maar dat werk met die graftomben, nou …

Hij gaat heel ver in zijn verwachting dat de lezer hem in die vreemde volta’s maar volgt.

Er zitten ondergrondse associaties tussen die woorden. Dat zie je bij Claus ook wel, maar ik vind de poëzie van Kuijper kunstmatiger dan die van Claus. Daarom vind ik Claus ook zo goed. Als ik nu schrijver zou willen zijn, dan zou ik als Claus willen schrijven. Dat wel. Ik vind hem ook zo moedig, die man. Dan schildert hij weer een hele tijd en dan gooit hij dat weer allemaal weg.

Wat ik er prachtig aan vind, is die gulheid. liet mag allemaal op tafel en zie maar. Hij kan zich in die houding heel veel permitteren.

Daar heb je het weer. Dan voel ik ook wel dat Elsschot, naast Claus, toch heel wat burgerlijker proza schreef, met alle respect.

Maar je hebt ooit geschreven dat je een van die vertalingen van Leopold van Omar Khayam zo ongeveer een van de mooiste gedichten in het Ne­derlands vond. Dat zit dan toch bijna helemaal in de absoluut volmaakte vorm.

Tom van Deel heeft eens gezegd: er zou een bundel te maken zijn van de tweehonderd gedichten in de Nederlandse literatuur die jij al de mooiste genoemd hebt.

En dat zijn er dan duizend.

Laatst kreeg ik een klein kladje van een collega, die schreef: ik heb nu iets gelezen wat ik écht het mooiste vind – met vier uitroeptekens erach­ter. Maar ik denk dat ik die bewerkingen van Omar Khayam door Leo­pold toch wel het mooiste vind, de vergeefsheidsgedachte daarin.

Wanneer heb je dat voor het eerst gelezen?

Dat weet ik niet meer.

In welke versie?

Voor het eerst in de uitgave van Van Oorschot. Dat oproepen van span­ning, dan in een regel even suggereren dat er misschien een oplossing is, en dan definitief teruggaan, dat heeft hij volmaakt gedaan. Ja, nou kom ik weer bij het mooiste, maar ik vind dit waarschijnlijk het beste wat hij geschreven heeft, Leopold.

Betekent dat, dat je eigenlijk niet van Leopold zélf houdt?

Ik vind het mooier dan ‘Cheops’, dat kan ik niet ontkennen. Het indruk­wekkende van literatuur is, dat ze allerlei, vaak tegengestelde aarden in je naar boven haalt. Ik deel dat gevoel van vergeefsheid heel sterk, dat is een element in mij. Maar ik deel ook in de aardsheid van Hugo Claus. Ik vraag me altijd af hoeveel gestalten of mogelijkheden je in je hebt. Over bepaalde dingen in jezelf ben je natuurlijk juist door te lezen veel te we­ten gekomen. Misschien ook onaangename dingen. Het pessimisme dat in Omar Khayam zit, dat zit in mij ook wel.

 

 

Volgend fragment: Lezen

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.