(Uit: Het eerste gesprek. Nijmegen, 18 maart 1993)

 

Wij weten niet welke vorm dit Raster-nummer uiteindelijk gaat krijgen, of het beperkt blijft tot een grote, compacte weergave van deze gesprekken of dat er te zijner tijd nog stukken bij geschreven worden, zoals we het bij het nummer over Dresden gedaan hebben. En misschien nemen we ook nog wat stukken van jou op, jij verzamelt zó weinig.

Daar liggen, in die kast, alle recensies, tenminste voor zover ik ze bewaard heb, van 1955 tot ’78. En daar heeft mijn jongste zoon – tegen betaling uiteraard – een kaartsysteem op gemaakt. En dat heeft Van Rees, uit Tilburg, allemaal gekopieerd, zowel het kaartsysteem als de stukken zelf. Maar het is niet volledig. En dan heb ik thuis, denk ik, nog wel al die maandagstukken in een la liggen, maar die zijn niet erg gesorteerd. En die vrijdagstukjes heb ik ook wel bewaard. En die stukken uit De Tijd liggen altijd nog bij Thomas Rap, zo’n stapel mappen.

O ja? Heeft Rap de selectie voor die bundel Een jas voor het leven indertijd gemaakt?

Nee, die heb ik zelf gemaakt. Maar ik ben nooit bij hem in die buurt, de Staalstraat, geweest om die mappen op te halen. En verder heb ik niets bewaard.

Als er ooit brand uitbreekt bij Thomas Rap, dan is Boom voor driekwart verdwenen.

Ja, voor het grootste deel.

In de krant zelf staat het natuurlijk nog. Maar je hebt nooit doorslagen gemaakt, of kopieën?

Nee, ik ben ontzettend slordig. En verzamelen, tja, dat komt er niet zo vaak van. Ik moet nu nog steeds een boek maken.

Voor Querido of voor Rap?

Rap wil een boekje maken van de zaterdagstukjes, een keuze.

Dat boek voor Querido is toch al voor september 1991 aangekondigd?

Dat is mijn schuld. Ik was er toen, in de grote vakantie, helemaal niet mee bezig. Toen dacht ik: gatverdorie.

Je schrijft liever een nieuw stuk.

Eigenlijk wel. Dan zit ik al die stukken te lezen…

Jij houdt niet van bundelen.

Nee. Ik vind het aan de ene kant wat makkelijk. Een tweede reden, misschien toch de belangrijkste, is dat ik nooit iets herlees van wat ik geschreven heb, ook niet op maandagochtend in de krant, of op vrijdag in de krant. Ik herlees het één keer, op het moment dat ik het af heb en dat het in dat apparaat zit, de tekstverwerker, en dan maak ik een print voor het geval er iets met dat apparaat gebeurt, dan heb ik die tekst nog, en dan verstuur ik het via de modem zondagsmiddags naar Amsterdam. Voor mij is eigenlijk – dat is heel curieus – het maken het leukste. Die vier uur op zondagmiddag, dat vind ik heerlijk. En dan is het voor mij voorbij. Als ik herlees, denk ik: ja, je kunt het wel bundelen, maar dan zou je eigenlijk het hele stuk moeten herschrijven. Dan kan je veel beter een nieuw stuk schrijven. Terwijl ik toch ook wel meen te weten – ik heb er nu zo’n zeshonderdvijftig voor de maandagochtend gemaakt, geloof ik – dat het natuurlijk geen rotzooi is. Maar ik durf er bijna niet aan te komen. Dat is heel gek. En alle liefde voor mijn zoon ten spijt, heb ik dat archief nog nooit geraadpleegd. Hij zei: dat is fijn voor je, als je dat hebt, dan kun je dat allemaal gebruiken.

Je denkt dus, als je met een bepaald onderwerp bezig bent, nooit: toch eens kijken wat ik indertijd…

Nee.

Ook niet als er van een boek waar je over geschreven hebt een nieuwe versie verschijnt, zoals met biografieën wel gebeurt?

Nee, dan pak ik wel het boek erbij en kijk ik naar de streepjes die ik gezet heb. Dat doe ik ook zo omdat ik bang ben dat ik word beïnvloed – dat is een sterk woord – door wat ik ooit geschreven heb, dat ik ga overschrijven. Dan kan ik veel beter dat eerste boek, of die eerste biografie, nog een keer uit de kast halen en in grote lijnen doorgaan. Dan vorm ik mijn ideeën daarover ook een beetje met het materiaal van het tweede boek dat in mijn hoofd zit. Wat ik dan schrijf is misschien in strijd met die eerste versie, maar dat vind ik niet zo erg. Het gevaar is alleen dat je je misschien herhaalt. Misschien, dat is waarschijnlijk wel zeker.

Is dat een dodelijke vrees? Je denkt dat je eigenlijk maar één stuk geschreven hebt al die jaren ?

Ja. Toen ik nog Nederlandse literatuur besprak heb ik dat eens met de romans van Adriaan van der Veen gehad. Die heb ik voor een deel, vanaf 1956, besproken. Toen ik die stukken bij elkaar zag, dacht ik: verrek, de bezwaren komen allemaal op hetzelfde neer. Dat zegt natuurlijk ook wel iets over het werk van Adriaan van der Veen. Maar veronderstel dat ik het werk van Nooteboom systematisch had gevolgd – dat heb ik voor een paar romans, Philip en de anderen enzo, gedaan -, dan zou waarschijnlijk hetzelfde gebleken zijn, maar ik denk dat je daar niks aan kunt doen. Dat is inderdaad het gevaar: je schrijft misschien maar één stuk. Dat kan waarschijnlijk alleen een ander beoordelen.

Ik denk dat iedereen dat heeft die recensies schrijft. Ik had het soms na het tweede of het derde boek van iemand al, dat ik ongeveer hetzelfde stuk kon schrijven. Ligt dat aan mij, of ligt dat aan de auteur?

Kijk, het kan natuurlijk ook zo zijn dat jij, als lezer met een bepaalde visie, bij een bepaald auteur steeds hetzelfde ontdekt. Dat hoeft niet aan die auteur te liggen. Het kan zijn dat jij voor dat aspect ontzettend gevoelig bent. Dat is voor jou het wezenlijke, voor andere aspecten heb je gewoon geen oog. Iedereen heeft wel zoveel geheugen dat hij, als hij aan het der- de boek van een auteur begint, op herkenning uit is, dat hij naar vaste punten zoekt.

Daarom lees je eigenlijk. Is een schrijver veranderd? Of hoe ziet de variatie eruit?

Ja, en dan is het zowel de bekrompenheid als de slimheid van de criticus wanneer hij in staat is in iets heel nieuws het oude te ontdekken. Bij Vestdijk was dat vroeger – en dan spreek ik over de jaren vlak na de oorlog – heel sterk het geval: iedereen ontdekte in welk boek dan ook dat Ina Damman-motief. Dat zag je aankomen.Misschien kan het niet anders, hoor. Iedereen is beperkt.

Misschien dat je inderdaad onbewust telkens naar dezelfde dingen zoekt in boeken, dat zou kunnen, maar ik heb ook ervaren dat ik het teleurstellend vind als ik voor de derde of de vierde keer hetzelfde boek denk te lezen. Die vaste dingen wil ik dus eigenlijk juist niet lezen. Dat is ook bepalend voor mijn enthousiasme voor een boek.

Dan gaat de herhaling je oordeel bepalen. Een schrijver mag zich niet herhalen. Ja, waar dat vandaan komt, weet ik ook niet. Maar dat mag niet. Hermans heeft wel eens gezegd datje altijd hetzelfde boek schrijft. Daar geloof ik wel in, hoor.

En het bezwaar geldt toch ook eigenlijk niet voor een superieur soort herhaling als bij Faulkner of zo.

Nee.

Dan ben je toch juist in positieve zin op die herhaling uit.

Maar wat ik zelf altijd de grote moeilijkheid heb gevonden met het schrijven voor de krant, en wat ik misschien nog wel vind, is dat je een soort onbevangenheid moet bewaren. Als je die kwijtraakt, ben je kapot. Of dan gaat de schrijver eraan. En zo gauw je dat merkt – en daarom ben ik er misschien in ’77 ook wel mee gestopt – dat de literatuur het slachtoffer kan worden, of de schrijvers, of de boeken, van jouw [onverstaanbaar]-heden, dan moet je stoppen. Echt waar. Want dan ben je niet eerlijk meer.

Hoelang was je in ’77 al bezig?

Tweeëntwintig jaar. Dat is lang, hoor.

Maar had zich toen het verschijnsel voorgedaan waar we het net over hadden, dat de herhaling een belangrijker rol ging spelen dan de ontdekking?

Dat weet ik eigenlijk niet precies. Ik deed het, al zeg ik het zelf, heel consciëntieus, maar je merkt dat je op een bepaald moment niet meer zoveel nuanceringen op kunt brengen voor boeken van de tweede of de derde rang.

Dat betekent dus dat het niet zozeer het schrijven over boeken was als wel de rol van de recensent, die bovendien dé recensent van die krant was, en daardoor toch een breed scala van boeken aan de orde moest stellen.

Ja, dat was het ook, hoor, maar wat zeker heeft meegespeeld, waar ik het meest bang voor was, of ben, dat is voor de macht. Ik heb in die tijd eens een lezing voor boekhandelaren gehouden en die zeiden: de mensen komen met het onderste stukje van uw recensie in de winkel en die zeggen: dit boek. Op een bepaald moment wordt wat jij zegt het oordeel. En daar ben ik heel bang voor.

Dat is iets wat Carel Peeters altijd ontkent, terwijl iedereen dat aan den lijve ervaart.

Ach, natuurlijk weet hij dat. Ik weet niet of het in mijn geval erger was dan met Peeters nu, maar ik was daar toch bang voor. Toen ik dat eens tegen Gerrit Bussink zei, zei die: maar je kunt die macht ook ten goede gebruiken. Door alleen af te breken watje niet aanstaat en te propageren wat ten onrechte te weinig aandacht krijgt.

Dat doet aan de macht niets af, natuurlijk.

Nee, en macht is heel eng.

Dat is ook de taak van een recensent niet, om zo sterk te willen beïnvloeden. Het is meer zo dat je het een met het ander vergelijkt, dat er een soort totaalbeeld ontstaat.

Jawel, en dat niet alleen. Toen Reinold Kuipers nog bij Querido werkte, zei die eens tegen mij: je kunt er bij jou nooit een zin uithalen voor de flaptekst. Want ik vind dat het stuk zelf het oordeel is, en niet dat je aan het eind zegt: kortom, een meesterwerk, of iets dergelijks. Het stuk zelf, de aandacht die je eraan geeft, dat is het oordeel. Wat ik dus probeerde, was een leeservaring over te brengen, soms ook een interpretatie, maar dat werd door de lezers van die kranten ook meteen als oordeel vertaald. En dat vind ik het enge van het hele bedrijf, al weet ik niet of dat op het ogenblik nog zo werkt. Er was toen natuurlijk een beperkter aantal besprekingen dan tegenwoordig, dat denk ik wel.

Er is een verschil tussen macht en gezag.

Ik geloof dat als je je nu afvraagt hoeveel kranten of hoeveel critici (dat is niet per se hetzelfde) zwaar wegen, dan zijn het er vier.

Maar als auteur kreeg je in de jaren zestig al gauw per boek twintig, dertig besprekingen. Volgens mij was het veel meer gespreid dan vandaag de dag. Nu is het simpelweg Vrij Nederland, NRC, Volkskrant, en een paar andere tellen ook nog een beetje mee, maar die worden waargenomen als cluster. En als daartussen een flinke tijd zit, dan worden ze niet eens gezien.

Nee, dat is waar.

En er was een groter aantal betrekkelijk gezaghebbende critici in de provinciale bladen in die periode, Haarlems Dagblad, Gelderlander. Dat waren bladen die je wel zag.

 

Volgend fragment: Werkwijze van de criticus

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.