Poëzie lezen

(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)

 

Vorig fragment: Vroege voorkeuren

 

Weten dat je erover gaat schrijven, betekent dat ook gewoon dat je je vizier open zet, zo ruim mogelijk? Ik ben soms zelfs bereid zo ver te gaan te denken dat mensen helemaal niet kunnen lezen als ze er niet over schrijven. Dat is wat ‘overdone’, maar daarmee bedoel ik dat ik zoveel boeken heb gelezen waar ik niet over schreef die ik dan ook veel sneller kwijt ben geraakt, dat ik denk: het mag dan een toespitsing zijn in je aandacht, maar het is in ieder geval meer aandacht dan het verstrooide dat je anders had, zo van: laat het maar komen en je komt er zelf niet op terug. Want dat gebeurt natuurlijk normaliter: je leest een boek en het is achter de rug, en dan zou je pas kunnen beginnen. Met poëzie is dat natuurlijk nog veel sterker.

Als je een beetje gewetensvol bent, ga je ook niet schrijven voor je het echt goed gelezen hebt. Ik kan natuurlijk ook in de praktijk van de universiteit best improviserenderwijs college geven over boeken die ik grondig besproken heb. Je hebt dingen waar je nooit over geschreven hebt‚ en als je dat plotseling in een college nodig hebt, moet ik het echt gaan lezen, herlezen, want daar heb ik niets van in mijn hoofd zitten. Dat is zeker waar. Het is ook het ontdekken van het plezier van mogelijkheden om over te schrijven, want dat plezier mag niet onderschat worden. Ik koop een keer in de drie. vier weken bij Athenaeum wat er aan poëzie is verschenen. en goed, dat ga ik dan zitten lezen.

Lees je dat integraal? Of is het meer bladeren, ruiken?

Ik begin met bladeren.

Onze bladerman.

Daar begint het mee. Dan blijf je ergens haken en dan denk je: Jezus. dat moet ik dan maar lezen. Je zoekt naar een herkenningspunt, iets waarvan je zegt: hier heb ik een manier van dichten door, een manier van denken, of een bepaald taalgebruik.

Je ruikt of het van belang is of niet?

Ja, voor jou van belang.

Nee, maar ongeacht of je er op dat moment, laten we dat rotwoord maar gebruiken, voeling mee hebt of niet; heb je niettemin de objectiverende mogelijkheid om te denken: dat is toch van belang. Dat is serieus te nemen. Je hebt niet de aanvechting dat vreemde te kraken?

Nee, dat vind ik niet. Dat doe ik niet zo graag, en…

Nee. ik bedoel met kraken niet afkraken, maar…

O, maar ik kan het punt niet vinden waar ik erin kan.

Ik herinner me een interessant stuk van Maarten van Buuren over Faverey. Hij schreef: ik ben daar maar niet in kunnen komen, in die poëzie, maar ik wist dat het de moeite waard was. En die moeite heb ik ook genomen en toen was er een moment x, en ik kreeg toegang.

– Werkt dat niet nog veel algemener? Als ik poëzie lees, zoek ik juist niet, al bladerend, dingen die ik herken, waar ik al snuffelend van denk: dat is mooi gezegd en mooi geformuleerd, maar ik heb eerder een obsessie voor datgene wat ik niet begrijp. Als ik midden in een vrij toegankelijk gedicht van Kouwenaar opeens op een passage stuit die ik niet snap, of waarvan ik denk: vreemd beeld‚ een zin die vreemd wrikt, dan haken mijn ogen daar. Daar wil ik me op concentreren, daar wil ik inkomen.

Ja, maar dat doe je wel op het moment dat je ziet dat het iets is. In de tijd van Merlyn kreeg je vaak gedichten waar geen touw aan vast te knopen was. Maar het was ook niets. Waar je dat op baseert, weet ik verder ook niet zo gauw.

Je neus.

Ja, nu goed, maar dat heb ik dan ook wel hoor, dat zeker.

Het irriteert mij ook wel een beetje als ik zie dat iemand – nu ook weer naar aanleiding van die bundel van Kouwenaar, Guus Middag was dat geloof ik – een kritiek begint met: Kouwenaar is langzamerhand echt voor iedereen toegankelijk en duidelijk, al die vooroordelen over dat hermetische dichterschap moeten we nu maar vergeten, en dan citeert hij, ik geloof, het allereerste gedicht uit de bundel, geeft daar commentaar bij, inderdaad voor de hand liggend allemaal, maar zegt niets over uitgerekend die twee of drie regels van het gedicht die wel degelijk moeilijk zijn, en waar ik nog steeds niet van weet of ik ze wel goed lees, of ik de mogelijkheden van die zinnen wel voldoende doorgrond. Dat stuit me dan toch een beetje tegen de borst. Dan denk ik: al te gemakkelijk, wat je daar doet. En ook te gemakkelijk een stelling poneren: Kouwenaar is toegankelijk. Nou, Kouwenaar is nog steeds heel moeilijk, volgens mij.

Jawel. Ik heb dat nu weer met een werkcollege, dertien, veertien, misschien wel vijftien weken lang, iedere week twee uur lang een werkcollege over Kouwenaar, met een stuk of vijftien studenten. Hij is zelf ook geweest, één college. En het doet hem pijn dat hij zo moeilijk gevonden wordt.

Vindt hij het zelf allemaal glashelder? Oplosbaar?

Hadden we ‘Een gedicht als ding’: die Chinese ober, met die draaideur. Een aantal mededelingen die heel paradoxaal zijn, dat zie je meteen. Het tweede gedicht was dat over Siberische kinderen in Hawaï in Amerika. spelend onder toezicht van iemand die zijn nagels zit te vijlen, een parkwachter. Daar zie je ook wel wat er aan tegenstellingen aan de hand is, en toen zei hij tegen die studenten: ja, het is allemaal vreselijk eenvoudig. Toen zei een meisje: wij hebben vorige week wel de grote structuur van het gedicht gezien, maar die regels niet. Zei hij meteen: ja, dat is wel heel erg particulier. Hij zei: dat zal ik je uitleggen: dat was dus op een bepaalde plek, daar had je het Amerikaanse en het Russische consulaat naast elkaar, en die kinderen gingen samen in de zandbak. Dus dan zag hij twee culturen in de zandbak onder leiding van een kinderjuffrouw. Maar die heet dan parkwachter. Terwijl wij…

Maar het verklaart niets, zijn mededeling.

Nee, want je hebt de structuur van zo’n mededeling wel door, dat wel, de gekheid ervan, de tegenstelling die hij wil laten zien.

Maar hadden die studenten toen het gevoel: nu is het raadsel opgelost?

Nee, ze waren alleen verrast door wat hij zei…

Maar er is ook een groot verschil tussen een regel waaraan je blijft haken in een initieel stadium van lectuur, of een regel waaraan je blijft haken. Ik bedoel: van die laatste kun je je altijd afvragen: is dit misschien een zwakke plek in het gedicht? Of is dit nu juist de plek waar mijn hoed afgaat?

– Maar we hebben toch ook heel vaak met poëzie die ingestuurd wordt, dat we zeggen: het begint wel aardig. en dan ineens is er die regel waar het gedicht lek slaat. Dat is waarschijnlijk toch omgekeerd ook zo? Dat je denkt: het gaat wel, maar dan zijn er ineens twee regels dat je zegt: in die regel, daar gebeurt het.

Jawel. Ik heb altijd de indruk — of zelfs een beetje de theorie — dat elk gedicht eigenlijk een uitweiding is van één regel. Maar je moet natuurlijk niet met één regel volstaan. Dat hangt hiermee samen: ik heb eens gelezen — bij Dresden staat dat, in zijn boek over creativiteit — dat Mozart eens heeft gezegd dat hij zo’n hele symfonie in zich hoort, maar niet uitgestrekt in tijd en in ruimte. Maar in één keer.

Zo kun je ook een roman beginnen: je hebt het in je hoofd en je weet toch eigenlijk helemaal niets.

Nee, en omdat je alleen maar kunt demonstreren in ruimte en tijd, moet je, ik zou bijna zeggen, de metaforen verzinnen van dat ene ding. Je moet het dus uitbreiden naar buiten en dan kom je – ja, het zijn een soort halve cirkels — maar volgens mij kun je gedichten ook weer inkrimpend lezen. Ik heb dat een keer met een gedicht van Hooft gedaan, naar die ene regel toe gelezen. Ik zeg niet dat die ene regel de eerste regel van hem is geweest. dat hoeft helemaal niet, maar dat is dan volgens mij het hart.

De inzet van de hele onderneming om dat hele gedicht te schrijven. Dat zou je wel kunnen zeggen.

Maar goed. Ik denk wel dat mijn belangstelling voor gedichten die zich vrij moeilijk uitleveren, en daardoor in zekere zin steeds beter worden. meer van zichzelf prijsgeven, dat mijn voorkeur voor dat soort gedichten heel erg is toegenomen in de loop van het lezen. En dat is niet omdat er over moeilijke gedichten meer te zeggen valt. of weet ik veel, maar omdat die complexiteit loont. Je kunt dat volgende week weer lezen en dan denk je: nu zou ik een heel ander stuk schrijven, wel natuurlijk met een aantal gelijke elementen, maar toch een heel ander stuk. Dat wordt voor mij steeds meer een norm, dat je dingen moet kunnen hernemen. Het is een soort lezen dat tot de grens gaat van wat mogelijk is, maar je weet dat er achter die grens nog veel meer mogelijk is. Steeds probeer je die grens verder te verleggen. Het boeiende vind ik dan dat dat niet mogelijk is. En daar begint het eigene, het mogelijke van poëzie. Wat ik erover kan zeggen, ligt vlak voor die grens. Want wat erachter ligt, ja…

Maar heb je, naar aanleiding van je theorie over die centrale regel, ook wel eens gemerkt dat je bij tweede of derde lezing van een gedicht ineens een andere regel als de centrale ziet?

Jawel, het curieuze is dat het gedicht bij elke volgende lezing je geheugen uitwist. Dus alles wat je erin gelezen hebt, speelt niet meer. Het begint allemaal opnieuw. Dat is voor mij bijna een maatstaf dat het heel goed is.

Maar stel dat zoiets gebeurt, is dat dan niet een weerlegging van het idee dat je poëzie leest uiteindelijk om één regel te vinden waarin het zich allemaal afspeelt. waar zich alles in concentreert? Want als je even later…

weer een andere ontdekt…

…dan deugt die theorie dus niet. Want ik denk ook niet dat het met alle poëzie kan. Ik heb dat gevoel ook wel eens; bij heel additieve poëzie, dus bij Kouwenaar af en toe, dat die poëzie telkens uit een repetitie van vergelijkbare elementen bestaat. Maar je noemde net zelf Hooft, en dat verbaasde me nogal, want ik zou me zo’n lectuur die zich op één regel concentreert bij Hooft niet zo goed kunnen voorstellen.

Ja. ik heb dat bij dat gedicht gedaan over het eindeloos verstrijken van de tijd, daar heb ik een vrij groot stuk over geschreven. Ik voel me niet zo gauw gepasseerd. maar ik heb daar dacht ik een heel aardige theorie over literatuurgeschiedenis neergeschreven. Toen ik dat schreef dacht ik: nu komen al die literatuurhistorici dat bestrijden. Maar geen woord. Heel gek. Dat heb ik nooit begrepen. Maar om terug te keren: ik heb wel eens geschreven: elk gedicht is tien keer sterker dan de interpretatie. De interpretatie is een tijdelijke waarneming. zou je bijna zeggen, en de volgende keer is die verdwenen en is het gedicht weer even nieuw. Ik heb wel eens gedacht dat je ieder jaar een stuk zou moeten schrijven over Het straatje van Vermeer — dat is een van de schilderijen die ik echt heel mooi vond, als jongetje. en die ik nu nog heel mooi vind. Zo zou je ook over bepaalde gedichten elk jaar een stuk moeten schrijven. Dan moet je dus ook niet kijken naar wat je er al over geschreven hebt want dan…

Wat Perec met een straat heeft gedaan. Die heeft het telkens opgeschreven en in een envelop gestopt, dicht geplakt, en na zoveel jaar is hij weer terug gegaan, heeft hij weer geïnventariseerd.

Dat zou ik dan wel eens een keer willen proberen. Maar dan moet je meer tijd…

Ja, dan had je op je achttiende moeten beginnen.

Je krijgt altijd de goede ideeën als het niet meer kan.

Om nog even terug te komen op Hooft, bedoel jij dat je Hooft daar te eenduidig voor vindt, voor zo’n herhaalde lectuur? Zit het bij Hooft niet in de relatie tussen vorm en inhoud? Dat de vorm vaak zo dwingend is dat die de inhoud als het ware meesleept en op verschillende manieren kan meeslepen?

Je krijgt het effect van een zandloper: je leest naar een bepaald punt toe, en dan lees je er weer vanaf. Dat is dan het centrale punt, de kern, waar de rest uitvloeisel van is. De moeilijkheid bij Kouwenaar is misschien dat bijna elke regel zich als centrale regel aandient, omdat hij binnen een gedicht, zo lijkt het, zo vaak opnieuw begint.

Ja, de poëzie van Kouwenaar heeft geen centrum. Volgens mij is dat bij Hooft en bij de zeventiende-eeuwse poëzie in het algemeen wel haast altijd zo. Je kunt wel zeggen: daar werkt het naar toe, maar al het andere is zozeer noodzakelijk voorstadium om de rijkdom van die ene zin te doorgronden, dat je dat niet kunt weglaten. Ook dat sonnet waar je net op zinspeelde, ‘Gezwinde grijsaard’, eindigt dat niet met de regel…

…dat hij de tijd die hij verkorten wil verlengt.

Ja, maar dan in de ik-vorm. Een slotzin met de kracht van een aforisme. Die kun je toch pas begrijpen en doorgronden als je al het andere erbij leest. Op zichzelf is die zin alleen maar een leuk woordspelletje. 

Dat is een uitvloeiselregel, maar ja, ik heb dat stuk nu ook niet meer in mijn hoofd.

Maar ik vroeg het me af, omdat het een verschil is in poëzie. In nogal wat experimentele. fragmentarische poëzie kun je op een gegeven moment misschien wel de helft wegstrepen, zonder dat je in de ontwikkeling van het gedicht veel mist. Bij Lucebert heb ik dat gevoel wel eens.

– Maar dat geldt bij voorbeeld voor Faverey weer absoluut niet. Daar is sprake van een heel dwingende opbouw waar je weinig uit zou kunnen wegstrepen, denk ik.

Ja, maar ik weet niet of je bij andere dichters ook zomaar wat kunt weglaten. Je hebt wel eens een gedicht, waarvan een gedeelte op een volgende bladzijde of zo is gedrukt. Dan denk je: als ik dat stukje nou niet gelezen had…

Hoe vond ik het dan?

Vestdijk heeft dat met een gedicht van Slauerhoff gehad. Dat had hij in de bibliotheek overgeschreven, maar niet gezien dat het op de volgende bladzijde doorliep. Toen zei hij: voor mij is dat gedicht altijd uit die acht strofen blijven bestaan.

Soms is de inhoudsopgave van een bundel zelf ook een prachtig gedicht.

– Kun jij nog reconstrueren, toen je indertijd Kouwenaar en Lucebert voor het eerst onder ogen kreeg, naar wie op dat moment je voorkeur uitging?

Dat hangt dan toch meer samen met mijn aard. lk denk dat ik in het begin van die overvloed van Lucebert een beetje geschrokken ben. Kouwenaar was van het begin af aan toch wat ingetogener.

Maar ook meteen cerebraler?

Nee. helemaal niet. Aan Lucebert moet je wennen — toen tenminste, nu misschien niet meer – zoals je aan Vondel moet wennen. Ik houd diep in mijn hart ook meer van de poëzie van Hooft dan van de barokke poëzie van Vondel. Dat zou je naast elkaar kunnen zetten. Maar ik ben ook van die laatste bundels van Lucebert, van dat ongelooflijke geweld van die man, diep onder de indruk. Echt waar. Ik begrijp het ook lang niet altijd helemaal. Ik denk dat ik zelf in de loop der jaren ook wel wat woordrijker ben geworden. Maar toch, laat ik het m zeggen: ik heb altijd een voorkeur gehad, ook op het gebied van het proza, voor iets wat heel eenvoudig is, schijnbaar eenvoudig. Daar hangt mijn voorkeur voor Elsschot ook mee samen. Maar van de andere kant voor iets wat heel complex is.

Dat lijkt een tegenstrijdigheid.

Dat is heel curieus. Dat weet ik verder ook niet. Ik heb tot een bepaalde leeftijd — dat klinkt zo van: vader kijkt terug — met barok en alles wat groot en druk is, dus vier woorden gebruikte als het ook met een woord kon, wat moeite gehad. Ik weet wel dat ik voor de tweede keer in Rome was en in de Gèsu-kerk kwam, dat ik toen voor het eerst dacht: nu snap ik barok. Dat is een jaar of twintig, vijfentwintig geleden. Maar het is nog niet het meest eigene. Je kunt een lijn trekken als je naar de architectuur kijkt. Romaans is mij meer eigen dan gothiek. En dat oudchristelijke, die basilieken, dat is ook veel dichter bij mij dan barokkerken. Met muziek heb ik dat ook: die hele vroege barok – Monteverdi etcetera – ligt voor mij veel dichter bij dan de uitgewerkte barok van Bach. Ik ben niet zo stom dat ik niet zie dat Bach iets verschrikkelijk groots is, maar als je nu vraagt naar het eigene, naar waar je in past, dan is dat voor mij eerder het strakkere dan het overdadige.

Dus toch een noord-Nederlander?

Ja, natuurlijk. Maar daar in Rome ging ik door de grond, letterlijk bijna. Ik werd ineens helemaal opgenomen. Ik dacht: het is ook gedaan om je zekerheden onderuit te halen, want er is geen plaats voor jou. In een andere kerk is alles op jou gericht, jij lichtje plaats als kijker. Hier niet: je moet mee de lucht in.

Geweld.

Ja. Ik denk dat ik die sensatie niet gauw vergeet. Maar als ik dan in Rome in een gebouw als de Santa Maria Maggiore kom, dan is dat toch wel mijn stijl.

Ja. dat herken ik wel.

Maar dat hangt samen met je aard.

 

 

Volgend fragment: Hugo Claus en het katholicisme

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.