(Uit: Het tweede gesprek. Nijmegen, 11 juni 1993)

 

Vorig fragment: Een plan

 

Maar jij zet dus strepen bij regels die je bevallen.

Soms zet ik in de marge een streepje. En als ik het gedicht in zijn geheel goed vind, zet ik twee streepjes naast de titel.

Maar dat is toch met muziek precies zo, die herhaalde, identieke reactie?

– Maar overkomt het je ook wel dat je verrast wordt?

Je hebt wel, als je een boek uit de kast haalt dat je bij voorbeeld op je achttiende of twintigste gelezen hebt. dat je schrikt. Dat wel ja. Henri Bruning ging dood. Vroeg de krant: wil je daar geen stuk over schrijven Ik zei: dat wordt heel moeilijk. Dat heb ik, toen ik een jaar of achttien, negentien was, geweldig gevonden. Verworpen Christendom enzo. Toen heb ik dat uit de kast gehaald en toen schaamde ik me bijna voor degeen die die streepjes had gezet. Dan ben je toch totaal anders geweest.

Maar je bent toen wel gevormd. wat de poëzie betreft.

Ja.

Maar is dat dan niet raar? Dat je in de periode van vorming een andere voorkeur hebt dan wanneer je gevormd bent ?

Als ik toen poëzie las. zette ik nog geen streepjes. Dat ding van Bruning is het enige waarvan ik me dat herinner. Op mijn achttiende of negentiende heb ik ook Pascal gelezen en daar streepjes ingezet, dat herinner ik me nog wel. Die editie heb ik later ook nog eens ingekeken en daar schrok ik ook heel erg van.

Maar waar zit het verschil dan in?

Dat is een soort bijval. om het zo maar eens uit te drukken, voor hele grote radicaliteit, dat geldt zowel voor Bruning als voor Pascal, bijval voor religieuze radicaliteit. Meestal is dat een teken van afval, als je daar aan toe bent

Het begin van afval: de laatste poging om je vast te klampen.

la. Het gekke was. ik had ook een ontzettende interesse in Savonarola. Toen heb ik allerlei boeken over Savonarola uit de bibliotheek gehaald en gelezen. En nu is het rare: ik was met die AKO-jury bij Pierre Dubois (die ik verder helemaal niet goed ken) en die had toen net het eerste deel van zijn herinneringen gepubliceerd. Dat gaf hij me mee. En wat blijkt? Die was persoonlijk bevriend met Henri Bruning en zijn eerste roman gaat over Savonarolal Het verschil was dat dat bij hem veel later speelde, hij was toen een jaar of vijfentwintig. Bij de tweede vergadering zat ik weer tegenover Dubois en toen vroeg hij natuurlijk: wat vond je ervan? Toen zei ik: alles wat jij zo rond je vijfentwintigste hebt gelezen — en ik zeg heus niet dat ik zo vroegrijp was — heb ik gelezen toen ik achttien was. En dat vind ik eigenlijk niet zo vreselijk. want ik was een hele nare jongen toen. Daarop zei Dubois: die bad ik best willen kennen. Nou, ik niet eigenlijk. Bij hem is het dus inderdaad die kwestie geweest van afval, daardoor ook.

Dat is een verschil in levensbeschouwelijkheid.

Daar groei je vanuit.

Maar is er een dergelijk verschil — want we wilden her over poëzie hebben, dus we gaan gewoon door — tussen de poëzie die jij las als achttien-. negentienjarige en de poëzie die je nu leest? Heb je toen meer gelet op, ik noem maar iets. uitspraken op het inhoudelijke vlak? Ben je daarna meer op de vorm gaan letten, of is‘ dat een onzinnig onderscheid?

Dat zou, denk ik, niet zo goed zijn geweest, als je zo jong al zo formeel las. Daar was je nog niet aan toe. Er zijn twee dingen. Ten eerste: het interpreteren. Toen ik Nederlands ging studeren, toen ik negentien was, kregen wij lessen in poëzie-interpretatie, van meneer Kramer, en die deed dat heel goed. Van die man heb ik geleerd ernaar te kijken. Maar daarnaast was er, zou je kunnen zeggen. het roes-lezen, het identificerend lezen.

De herkenning.

Ja. en dat was het begin. In eerste instantie heel sterk met Slauerhoff. Het eerste gedicht dat ik ooit las. bladerend in een schoolbloemlezing onder de les, na les die me niet zo erg interesseerde was dat gedicht Chlotarius II. of hoe heette dat ook weer. Dat ogenblik ve1‘geet ik nooit‘ Want er ging, ik weet niet wat voor wereld, maar er ging een wereld voor me open. Dat zoiets in taal kon. Het was ook heel retorisch hoor, maar misschien ben je op je zeventiende. achttiende erg gevoelig voor retoriek. Een heel romantisch gedicht was het ook. Bovendien dacht ik iets van de middeleeuwen te weten, en dit vond ik…

Mooi middeleeuws.

Ik heb dat later ook gemerkt. Toen ik geld begon te verdienen, waren de Verzamelde gedichten van Slauerhoff het eerste beetje dure boek dat ik aanschafte. Dat heb ik toen helemaal gelezen. Ik denk, achteraf hoor. dat je het werk van Slauerhoff ook als een eenheid kunt lezen. Het is gewoon één groot verhaal. Je kunt maar doorgaan. het is steeds hetzelfde eigenlijk. Dat zal wel met zijn romantische karakter samenhangen. En de tweede bundel die ik me herinner uit die tijd en die ik heel erg mooi vond. dat waren de Vormen van Nijhoff. Vooral de sonnetten. gedichten als ‘Fuguette’. dat begint met ‘Claudien, jij speelt piano‘, en ‘Mozart’.

Daar zit al bijna een soort tegenspraak in.

Ja. En het is na veertig of zestig jaar niet meer mogelijk je gevoelens nog te reconstrueren Maar dat lezen met schokken, noem ik dat maar. dat je denkt: Jeetje, ja! Dat heb ik nu nog. Dat ik opeens iets lees, en denk: mijn God. dat kan ook. Ik had dat bij voorbeeld heel sterk met die laatste bundel van Kouwenaar — die titels kan ik nooit onthouden. Je hebt dus twee dingen: dat formeel ernaar kijken, en de vrijheid voor die ‘schokken’. Ik denk ook dat die vrijheid groter is geworden sinds ik niet meer officieel poëzie bespreek Ik schrijf ook meer uit die impuls dan vroeger. ln dat boekje over Kouwenaar, waar we het al eerder over hadden, staan meen ik acht stukken, en nog een stuk dat ik er later bij geschreven heb. Die eerste zijn puur interpretatieve stukken. voor De Tijd, grote kritieken van afzonderlijke bundels. Later zie je dat de toeëigening veel groter wordt. Die eerste stukken zijn veel afstandelijker.

Maar juist een van de twee stukken die je naar aanleiding van Een geur van verbrande veren geschreven hebt, is bijna in zijn geheel een interpretatie van één gedicht. In het begin schrijf je wel. als ik me goed herinner, wat er zo’n beetje veranderd is in al die jaren, dat die poëzie waarschijnlijk niet toegankelijker is geworden, maar dat het proces zich bij de lezer afspeelt. dat het dus met gewenning te maken heeft.

Ja. want ik kan me de schok nog wel herinneren die dat allereerste gedicht van Kouwenaar — het gedicht waar het Verzameld werk mee opent — bij me teweeg bracht. Toen de generatie waar ik bij hoor zo’n beetje ging lezen. waren mensen als Aafjes en Hoomik. Marsman en Slauerhoff de grote dichters. Want ik ben in ’47 of zo, met een soort poëzie opgevoed die toen al helemaal op zijn einde liep.

Die ook geen maatstaf blijft.

Nee. helemaal niet, niet gebleven is.

Ook een soort afval.

Ja, dat is ook waar. De Vijftigers heb ik niet meteen gelezen. maar ik herinner me wel dat ik er vrij vroeg door werd geraakt. eerder door Kouwenaar dan door Lucebert. Laatst heb ik nog getracht dat te reconstrueren in dat stuk over Aafjes, dat je toen ineens zag: dit kan ook. En op datzelfde moment is dat andere weg. Het rare is wel, dat ik, als ik nog wel eens een gedicht lees dat ik lang geleden, vóór de Vijftigers. mooi vond, dat ik dan ergens hier in mijn middenrif de sentimenten voel waarom ik dat mooi vond. Dat wel.

En die blijven?

la, die herinner je je. Dat heeft ook met Amsterdam te maken. Met de toon ook. een klein beetje. Maar wij lazen dus, om het zo maar uit te drukken, op een soort breukvlak. En voor mij heeft die poëzie van de Vijftigers wel het effect gehad dat alles wat je tot dan mooi gevonden had wegstroomde, dat het werd weggewerkt. Niet Nijhoff of Achterberg, maar…

Is het een schok voor je geweest? Werd er een poëtisch gevoel aangetast?

Nee, dat niet. Je zag ineens — ja. niet dat je het verkeerd had gehad, maar, hoe moet je dat uitdrukken? Je kunt het het beste hiermee vergelijken. Ik herinner me nog dat ik in het Stedelijk Museum kwam toen dat kort tevoren helemaal wit was geverfd door Sandberg. Dat heeft hij gedaan toen de eigenlijke directeur weg was, die was op reis, en toen heeft hij in een paar nachten dat hele museum wit geverfd. Toen kwam ik voor het eerst binnen — nou, daar is het mee te vergelijken. Dat je denkt: Jezus, ik sta hier in een nieuw gebouw. Dat is het eigenlijk. En dan is het oude gebouw. dat je toch goed kende. dat ben je kwijt, helemaal. als het maar goed gebeurt.

Behalve dat de mooie elementen die het oude gebouw had. Leopold, Nijhoff…

Ja. nee, het curieuze is, vind ik, dat er geleidelijk aan. vanuit alles wat je daarna gelezen hebt, een ander soort herwaardering plaats vindt. Leopold bij voorbeeld, die ben ik laat gaan lezen. Ik denk dat me dat, toen ik achttien of negentien was, ook niet zo veel gedaan mu hebben. Vanuit de verworvenheden van wat je gelezen hebt, ga je op een nieuwe manier houden van het beste van het oudere. Dat is het gekke.

Dat vond ik het mooie in Met twee maten van Rodenko. Die heeft dat voor mij heel duidelijk gemaakt.

Dat is perfect, omdat hij zegt: er is poëzie die voor de dichters van belang is en poëzie die überhaupt voor de literatuurgeschiedenis van belang is. Dat is een interessante theorie. Achteraf vond ik dat het meest merkwaardige: de dichters waar je sentimenteel over zou kunnen doen, die lees je niet meer. Dat is heel gek. Ik zal maar zeggen: Aafjes herlezen of zo.

Dus die is op een gegeven moment op?

Dat is weg.

En Marsman, herlees je dat werk? Lex Barbarorurn?

Ja, maar Marsman moet ik ook altijd onderwijzen. Dan krijg je iets heel geks. Dat kan ik soms niet verzwijgen, hoor. In een bepaald college moet ik elk jaar vrij uitvoerig over Tempel en kruis spreken. Als je Tempel en kruis naast Het uur U legt (want daar zitten wel vergelijkbare elementen in, hoor), ja. dan blijft er niet veel van over.

Roland Holst, is die ook helemaal versleten?

Nee, ja, voor het grootste deel wel. Of dat nu het oude sentiment is, weet ik niet, maar ik vind die drie bundels…

Winter aan zee.

Een winter aan zee, maar wat er aan voorafgaat ook. dus Voorbij de wegen, eh, die kernbundels. die vind ik nog altijd heel indrukwekkend.

In je hoofd of bij daadwerkelijke herlezing?

Nou, jawel, een paar jaar geleden heb ik die bloemlezing gemaakt over Roland Holst. en toen heb ik dus alles herlezen, ook die latere bundels. Bert Bakker zei dan tegen hem: je moet maar weer een bundel maken. Maar toen werd het helemaal niets meer. Die hele mythologie is versleten op een gegeven moment.

Jawel, maar dat zijn verschillende dingen. In het ene geval geef je college, en dan ben je tot op zekere hoogte niet bereid het achterste van je tong te laten zien. omdat je daar een andere taak hebt. In het andere geval stel je een bloemlezing santen. Dat doe je ook vanuit een soort

Ik mocht de vijftig beste gedichten nemen.

Ja, dat heet ook een lichtelijk didactische strekking. en dat is natuurlijk ook het betere werk, als je dat vanuit een empathie doet. Maar iets anders is nog weer de lezer die je onafhankelijk van gelegenheden bent. Of ben je dat nooit?

Jawel. Nou, dat is natuurlijk een beetje raar. omdat al dat beroepslezen je toch deformeert.

Lees je weleens voor je lol?

Jawel.

Maar jouw lol is er natuurlijk altijd een die zich per definitie in schrijven wil omzetten.

Het is zo: je denkt aan iets wat je zult doen, je pakt een boek dat je kent en waar je wat in gaat kijken. En dan ga je doorlezen. en dan ben je voor je plezier bezig. Snap je wat ik bedoel?

Ik kan me voorstellen dat je dat bij Roland Holst overkomt, dat je denkt: ik begin dit nu te herlezen, en dat het dan toch die malle kracht heeft…

Ja, het is een soort opium.

Als het je kan afleiden van het werk dat je…

Ja, dat is eigenlijk de enige manier waarop ik het nog doe. Het rare is natuurlijk – en ik weet niet hoe je dat moet voorkomen — dat je alles gebruikt. Snap je wel? Ik weet nog goed dat ik als jongen een keer bij Van Duinkerken thuis was. Zelf was hij niet thuis, en toen vroeg ik aan zijn vrouw: leest uw man wel eens — dat hele huis was een doolhof van boeken — leest uw man wel eens voor zijn plezier? Toen zei zijn vrouw: nu heeft hij met Sinterklaas alle Father Brown-verhalen van Chestetton gekregen, en die leest hij echt voor zijn plezier. Drie weken later stond er een stuk in De Tijd: de humor van Gogol en Chesterton. Dan neemt hij het toch mee. En ik denk dat het niet anders kan. Het is heel erg. eigenlijk. Het gevaar ervan is, en daar zou je iedereen voor willen waarschuwen, dat je de literatuur verkleint tot de mogelijkheden van een artikel.

Je leest op formuleerbaarheid ?

Juist.

Aan de andere kant vind je er ook alleen maar wat van als je formuleert.

Wat je voor het formuleerbare kiest, dat is wat jou op ideeën brengt. of waar je iets mee kunt doen. Dan laat je driekwart van het boek liggen, of nog veel meer. Je gaat niet lezen met het idee: wat kan ik ermee doen, dat niet. Maar op een bepaald moment komt er iets en dan denk je: ja, en nu verder. Je hebt een idee van wat je wilt schrijven en vanaf dat moment lees je verder naar de uitbreiding van de ideeën die je al hebt toe.

Ja. dat zei je vorige keer ook. Ik bedoel niet dat het daarom onwaar zou zijn. maar volgens mij ben je ook ui! op tegenspraak, als lezer. Ik bedoel: een boek dat zich voegt naar jouw lectuur, dat leg je toch onmiddellijk weg? Je wilt toch dat er tegen je haren wordt ingestreken?

Nou, niet altijd hoor. Ik wil vooral. maar dan heb ik het meer over non-fictie dan over fictie, ik wil vooral steeds iets nieuws te weten komen.

Nou, dat is toch al een vorm van tegen de haren in…

Ja, dat wel.

 

 

Volgend fragment: Poëzie lezen

_____________________

De redactie van Raster die Kees Fens het interview afnam bestond in 1993 uit Nicolaas Matsier, Cyrille Offermans, Willem van Toorn en Jacq Vogelaar.